Le féminisme intersectionnel avec Asli Ciyow

Bonjour, bonsoir aux personnes qui nous écoutent. Je suis en compagnie de Asli Ciyow, avec qui nous allons parler de féminisme intersectionnel. Asli, je te laisse te présenter de la manière dont tu le souhaites et je me disais quand même qu’à la fin de ta présentation, ce serait bien et intéressant que tu nous présentes aussi ton initiative sur le féminisme intersectionnel avec ton calendrier de l’avent 2.0 que tu réalises sur tes réseaux sociaux.

Hello hello tout le monde, bonjour Esthel, bonsoir, merci pour cette invitation pour parler de féminisme intersectionnel. Pour me présenter, j’aime bien me présenter en présentant un petit peu ma famille, parce que je trouve que c’est intéressant et vu le sujet qu’on va aborder, ça donne déjà beaucoup de réponses à pourquoi est-ce que je travaille sur ce sujet-là.

Alors ma mère est une femme blanche, française et catholique et mon père est un homme noir, somalien et musulman. Je suis née à Limoges et j’ai grandi au Luxembourg. J’ai eu mon baccalauréat au Luxembourg et après j’ai eu la chance de travailler et de beaucoup voyager à l’étranger.

Je donne toujours ces informations parce que quand je dois me définir ou que je dois me situer, déjà j’aime bien dire que je suis à l’intersection de beaucoup d’éléments, des éléments géographiques, des éléments religieux, des éléments de nationalité, enfin bref il y a beaucoup de choses et ça a bien évidemment participé à la construction de mon identité, de qui je suis aujourd’hui et de mon féminisme intersectionnel.

Donc si moi vraiment je devais répondre à la question sur le féminisme intersectionnel, en général je dis que je suis une femme, cis, métis,musulmane, et que je suis née en France et que j’y habite en ce moment, mais que j’ai grandi au Luxembourg et que ça a vraiment participé aussi à la construction de ma personne.

Ton calendrier de l’avent 2.0 sur tes réseaux sociaux

Et pour répondre à ta question sur le calendrier de l’avent, c’est une initiative de féminisme intersectionnel que j’ai démarré il y a trois ans maintenant. Je n’ai rien inventé en faisant un calendrier de l’Avent sur les réseaux sociaux, mais je trouvais très intéressant d’y ajouter une touche un peu plus personnelle et surtout un esprit collectif en faisant participer des personnes qui étaient expertes de leur sujet en lien avec le féminisme intersectionnel.

Ça pouvait être n’importe quel sujet en lien avec le féminisme intersectionnel. Donc si on regarde les trois dernières années, on a la thématique des violences sexistes et sexuelles, on a la thématique de la transidentité, de la grossophobie… Enfin bref, là j’en oublie beaucoup sur le féminisme intersectionnel, mais c’était quelque chose que j’avais envie de mettre en avant pour que certaines personnes qui n’ont pas forcément accès à du contenu puissent y avoir accès, que d’autres personnes qui avaient peut-être certaines notions se disent « ah tiens, là j’ai des informations supplémentaires et je serai amené à en chercher d’autres sur le féminisme intersectionnel ».

Mais l’idée c’était surtout de travailler avec des personnes qui sont expertes de leur sujet, parce qu’on en parlera je suis sûre un petit peu plus tard, mais cette idée de toujours donner la voix aux personnes concernées, pour moi c’est quelque chose qui est crucial dans mon travail, qui est aussi très important dans ma vie personnelle et dans mon féminisme intersectionnel.

Je trouve ça intéressant de se dire qu’on fait un pas de côté et qu’on permet à d’autres personnes de mettre en avant leur sujet de compétence, d’expertise, et qu’on en apprend aussi tous les jours avec le féminisme intersectionnel. Moi, quand je fais le calendrier de l’avent, il y a un vrai travail d’apprentissage derrière. Je lis certains sujets, je suis là, intéressant, mais comment ça se fait que je ne connaissais pas ça avant ? Ou comment ça se fait que je ne connaissais pas ces personnes-là ?

Et donc voilà, j’ai eu la chance, oui j’appelle ça de la chance que c’est un concept qui a vraiment bien marché. Et donc là, il va encore avoir lieu cette année sur le féminisme intersectionnel, donc je suis contente. Et pendant 25 jours, tous les jours, on pourra découvrir un nouveau sujet sur le féminisme intersectionnel. Et d’ailleurs, je peux même donner une petite exclusivité, c’est que cette année, le calendrier de l’avent sera intégralement sur les territoires ultramarins.

Très bien. En tout cas oui, on partage vraiment les mêmes valeurs de donner la voix aux personnes concernées. Et d’ailleurs, c’est notamment grâce à ton calendrier de l’avent que j’ai découvert Martine Noury et Meyeti Payet avec qui on va parler de féminisme intersectionnel, en particulier les femmes d’outre-mer sur mon podcast. Donc c’est important de valoriser ce travail pour faire connaître d’autres personnes et valoriser la voix de la diversité tout simplement.

Tout à fait et je suis contente qu’elles soient invitées sur ton podcast pour parler de féminisme intersectionnel et pour remettre un petit peu de contexte moi j’ai travaillé avec Meyeti et Martine justement sur le calendrier de l’avent de l’année dernière mais aussi sur d’autres projets en lien avec le féminisme intersectionnel.

Et cette année, quand la date du 8 mars approchait, quand on est engagé sur des sujets comme la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, l’égalité des genres, et puis moi j’interviens aussi sur l’interculturalité et l’intersectionnalité, c’était à la fois une évidence par rapport à mon féminisme intersectionnel et en même temps je me demandais aussi comment c’était possible que je n’avais pas avant, même dans mon travail, pris forcément en compte les territoires ultramarins.

Parce qu’ en fait on va parler de féminisme intersectionnel ou qu’on va parler de lutte, si on remet ça dans un contexte français, on est souvent sur l’hexagone, et les territoires ultramarins sont souvent mis de côté, elles en parleront beaucoup mieux que moi. Mais voilà, l’idée c’était de faire quelques posts en prenant des thématiques qui étaient des thématiques fortes pour les femmes et les filles des outre-mer, et de mettre le féminisme intersectionnel en avant.

Ça a vraiment très très bien marché et elles parleront des multiples opportunités qu’elles ont eues juste avec vraiment, mais je dis très humblement ma mini participation et ma mini visibilité que j’ai mise et je me dis que c’est dans ces situations là qu’on se rend compte de l’importance de faire un pas de côté, de laisser la place aux autres et par contre de continuer aussi à soit les soutenir comme on peut, soit soutenir le féminisme intersectionnel. Et donc d’où l’idée de faire un calendrier de l’Avent spécial outre-mer pour décembre 2024.

J’ai hâte de découvrir cette année encore, ton calendrier de l’avent sur le féminisme intersectionnel, je suis sûre qu’il va être enrichissant comme les précédentes années, donc bravo pour ce que tu fais, je suis totalement en phase avec ton travail.

Les définitions : cisgenre, féminisme intersectionnel et interculturalité

Je me disais que ça ferait bien de commencer ce podcast sur le féminisme intersectionnel en définissant un peu les termes que tu as pu donner, enfin même si tu as commencé à parler, tu as commencé à le définir, féminisme intersectionnel, mais si tu pouvais nous donner un peu plus potentiellement de matière sur qu’est-ce que c’est, pareil, tu as parlé d’interculturalité et de cisgenre, je pense qu’il y a des personnes qui nous écoutent qui ne savent pas aussi ce que ça veut dire cisgenre.

Oui, tout à fait. Alors je ne sais pas dans quel ordre je vais commencer, mais je vais commencer par… Quand une personne se définit comme cis, c’est le genre qui lui a été, on va dire, assigné à la naissance, et donc où il n’y a pas eu de modification, c’est-à-dire qu’il n’y a pas eu de réflexion pour changer de genre. Moi, j’ai été assignée comme une fille et mon genre a toujours été une fille, et donc je m’identifie comme telle.

Et après, pour répondre sur les questions d’intersectionnalité et d’interculturalité, alors l’intersectionnalité, déjà le terme intersectionnel, c’est quelque chose qui est assez récent, donc le féminisme intersectionnel c’est un terme qui a été mis sur papier pour la première fois en 1989 par les personnes qui travaillent autour de la thématique de l’intersectionnalité en général la connaissent, mais par Kimberlé Crenshaw, qui est une juriste, mais aussi autrice et professeur aux États-Unis

Elle a elle a mis ce terme-là féminisme intersectionnel pour parler des différents niveaux dans lesquels les femmes noires Américaines pouvaient être à l’intersection de différentes formes d’oppression ou d’obstacles, ou par moment elle utilise le mot désavantage, quand on est une femme, mais qu’on est aussi une femme noire, et qu’après on peut être une femme noire en situation de précarité, etc.

Je vais, si tu me le permets, juste lire une définition qu’elle donne elle-même de l’intersectionnalité et qui est très bien parce que l’intersectionnalité ce n’est pas forcément une notion qui est simple, parce qu’elle prend en compte des multiples facettes d’oppression et que des personnes peuvent subir, mais la définition qu’elle en donne est assez simple et assez compréhensible.

Donc elle dit « L’intersectionnalité n’est qu’une métaphore pour comprendre la façon dont les multiples formes d’inégalités ou de désavantages se combinent parfois par elles-mêmes et créent des obstacles qui ne sont souvent pas compris dans les modes conventionnels de réflexion sur la lutte contre le racisme ou le féminisme ou toute autre structure de défense de la justice sociale dont nous disposons ».

Donc ça c’est très intéressant parce qu’il faut aussi savoir que quand on parle de l’histoire du féminisme, il est classé entre guillemets dans plusieurs vagues. Et si les premières vagues de féminisme étaient plutôt des féminismes blancs occidentaux, le féminisme intersectionnel vient rajouter une dimension qui n’existait pas avant. Et donc ça, c’est très important parce qu’aujourd’hui, quand on va parler du féminisme et de lutte pour aussi bien les droits des femmes que des personnes minorités ou minorisées, justement on va parler d’intersectionnalité, de féminisme intersectionnel.

Parce que pour comprendre ce que des personnes qui ne sont pas dans la même situation que nous vivent ou peuvent vivre, ou peut-être vivront, on est obligé d’analyser la situation d’une ou de ces personnes-là selon leur origine, leur orientation sexuelle, leur conviction politique, si des personnes sont en situation de handicap, leur classe sociale, etc. C’est en comprenant tous ces éléments-là, mais pas de manière individuelle, de manière collective, que justement on va pouvoir avancer dans ce qu’on peut appeler les luttes féministes, le féminisme intersectionnel.

Dans l’analyse du féminisme et de ce qu’on revendique comme une égalité des droits entre les femmes et les hommes, les personnes de différents genres, c’est vraiment un élément central.

Il est fortement remis en cause parce que des personnes vont dire qu’elles vont pratiquer un féminisme intersectionnel mais ce n’est pas forcément le cas. Mais en tout cas aujourd’hui l’intersectionnalité comme concept et comme point de vue pour comprendre les situations de certaines personnes n’est plus remise en cause. Et donc ça c’est vraiment très important en tout cas dans l’avancement de ces thématiques-là.

Quelle est la place de l’interculturalité dans l’intersectionnalité ?

Pour répondre à la question, je vais peut-être d’abord définir ce que c’est que l’interculturalité, parce que parfois on entend le terme interculturalité et d’autres fois on entend le terme multiculturalité.

L’interculturalité, c’est vraiment quand on a des personnes de culture différente, mais le mot culture implique beaucoup de choses. Ça peut être la culture religieuse, ça peut être la culture linguistique, ça peut être la culture…

Je vais donner deux exemples qui sont, je pense, des exemples plutôt concrets.

En France, on va plutôt être sur un concept de multiculturalité, c’est-à-dire qu’on va avoir beaucoup de personnes avec des cultures différentes qui vivent ensemble mais qui n’interagissent pas forcément tout le temps ensemble.

D’ailleurs, la France c’est quelque chose qui est plus sur un principe d’assimilation des personnes qui ne sont pas soit du territoire, mais qui viennent par différents moyens, et donc l’assimilation c’est quoi ? C’est vraiment de se fondre dans ce qu’on appellerait la culture française en un, en apprenant la langue, deux, en changeant peut-être des habitudes culturelles, en changeant des traditions, etc. Pour entrer dans ce moule de ce qu’est qu’une personne française. Souvent c’est là où c’est le débat, parce que c’est difficile à définir.

Alors que si je prends l’exemple du Luxembourg, par exemple. Je ne suis pas objective parce que j’ai grandi là, mais c’est pour donner la définition. Le Luxembourg, c’est un pays où il y a trois langues nationales, le français, le luxembourgeois et l’allemand. Et si on replace peut-être un contexte historique, c’est qu’après la Seconde Guerre mondiale, il y a eu une vague de migration des populations portugaises, italiennes, et aujourd’hui, on a des personnes qui sont, on va dire, issues de familles portugaises et italiennes qui sont là depuis deux, trois, voire quatre générations.

Et donc, ce qui s’est passé, c’est que ces générations se sont intégrées dans la vie luxembourgeoise, si je puis dire, et elles ont gardé vraiment un fort lien à leur un avec le pays d’origine de leurs parents, de leurs grands-parents, de leurs arrière-grands-parents, et se sont complètement intégrées avec leur code culturel, donc le code linguistique, le code même alimentaires, donc ça passe aussi par ça.

Et aujourd’hui, si par exemple vous allez dans certaines institutions ou si vous allez dans certains endroits, vous pouvez avoir des personnes qui vous accueillent en 5 langues, c’est-à-dire qu’on va dans une banque et vous avez une personne au guichet et la personne va parler le français, le luxembourgeois et l’allemand, va parler en plus l’anglais et va parler la langue qui était, on va dire peut-être la langue maternelle ou la langue en tout cas de la maison, qui était le portugais, l’italien, l’anglais-espagnol.

Et on peut avoir aussi des personnes qui travaillent dans des instances étatiques, des personnes qui travaillent dans les hôpitaux, et donc là on voit de quelle manière les personnes se sont intégrées dans ce qu’on peut appeler une force vive, une force économique du pays.

Maintenant que j’ai dit tout ça, pour répondre à ta question, je pense que c’est presque impossible de dissocier l’interculturalité de l’intersectionnalité, parce que partout dans le monde, depuis maintenant je pense de nombreuses années, il y a des vagues migratoires, qui se font de différentes façons, on ne va pas rentrer dans ce contexte-là, mais en tout cas on vient toutes et tous avec un bagage culturel.

Par exemple, je suis venue avec deux bagages culturels, avec des traditions complètement différentes, avec des histoires complètement différentes, avec des langues qui étaient complètement différentes aussi, et donc c’est comment est-ce que je comprends que ce que l’on m’a passé, tout ce que l’on m’a transmis, peuvent selon les sociétés où j’habite, être soit un obstacle, soit une forme de discrimination, soit une forme d’oppression, ou parfois ça peut être aussi un avantage.

Et donc ça s’imbrique de manière assez insidieuse, mais c’est très présent. Et puis, comme je le disais par exemple avec l’exemple de la France, on va être plus sur une notion de multiculturalité, donc des personnes qui sont multiculturelles, ça veut dire qu’elles ont un bagage qui est assez dense, assez fourni, et donc ça veut dire que ces personnes-là peuvent avoir aussi d’autant plus, comme je le disais dans la définition qu’internet cruncho a donné, comment dire, de ce qui pourrait être des inégalités quand elles sont en France.

Si si, en vrai j’ai trouvé tes exemples parlant entre la France et le Luxembourg et de ce que je comprends par rapport à tout ce que tu nous dis, c’est que les personnes qui ont plusieurs identités, parce que les personnes intersectionnelles avec interculturalité ont plusieurs identités, plusieurs bagages, un héritage culturel différent et que ce n’est pas forcément évident de conjuguer les deux parce que tu veux t’adapter en fonction de la société dans laquelle tu es et ça peut être aussi un peu compliqué, car tu ne peux pas être 100% toi-même en fonction des sociétés, en fonction de comment c’est fait alors que toi tu n’as envie que d’être 100% toi-même pour apporter tout ton potentiel dans le pays concerné ou la ville ou que sais-je.

Et ce qui est intéressant aussi, je pense qu’il y a quelque chose aujourd’hui qui est fondamental et qu’on doit remettre au centre vraiment de la table, c’est qu’aujourd’hui ces notions ou ces concepts, c’est souvent, pour vulgariser tout ça, on est surtout sur des personnes blanches et personnes non blanches.

Moi je parle de personnes racisées, mais si on prend l’histoire de la France, et justement même, enfin là je vais parler de la France hexagonale, mais c’est tout aussi intéressant de dire que les personnes qui sont bretonnes, eux ont aussi un bagage culturel qui est complètement différent des personnes qui viennent du Pays basque ou qui viennent d’autres régions où justement il y a une identité aussi qui est assez forte, où il y avait aussi une langue qui était assez forte et qui souvent l’est aussi encore aujourd’hui.

Ça, c’est un peu plus effacé, parce qu’il y a une forme de… Après, je pense que c’est propre à l’histoire aussi, mais il y a des choses qui se lissent au fur et à mesure du temps, et parce qu’il y a des décisions aussi qui sont prises. Quand on décide que le français que toi et moi, on parle aujourd’hui, ça allait être le français pour tout le monde, ça, c’était des décisions qui ont été prises. Je crois que si je ne dis pas de bêtises, c’était sous Napoléon que ça avait été décidé.

Et voilà, mais pareil, le contexte de l’interculturalité entre des personnes bretonnes et des personnes qui n’étaient pas se pose tout autant. C’est juste qu’aujourd’hui, vu le contexte politique de la France, ce n’est pas ce qui est mis en avant et les sujets vont plutôt être passés sur d’autres personnes. C’est-à-dire les personnes qui viennent, soit des personnes qui ont migré et qui viennent d’Afrique subsaharienne ou même d’Afrique nord-africaine ou d’autres parties du monde. Donc là, on rentre dans un débat plus politique.

La notion de la peur dans les informations

Merci de ces nouveaux exemples qui apportent des graines de compréhension sur le féminisme intersectionnel aux personnes qui nous écoutent. Je pense que c’est important de comprendre toutes ces différences parce que si tu ne comprends pas, tu peux avoir des peurs et c’est à cause de peur qu’il peut y avoir des discriminations et compagnie. Alors que s’il y avait plus de chance que notre société se porterait mieux partout dans le monde, s’il y avait plus de bienveillance et d’empathie, je pense que c’est ça qui manque potentiellement notre société actuelle.

Ah oui, tu m’enlèves les mots de la bouche. C’est amusant parce que j’en parlais avec une amie hier du féminisme intersectionnel, mais oui je disais que je pense que si on s’écoutait toutes et tous un peu plus, il y aurait peut-être un peu moins de peur.

Et malheureusement, la notion de la peur, c’est quelque chose sur laquelle les politiques aujourd’hui jouent énormément. En France, mais pas qu’ en France, quand on regarde un petit peu l’état du monde, c’est quelque chose qui est assez utilisé. Et après, ce que je trouve intéressant aussi souvent, c’est de ramener certaines luttes, certains combats à sa propre histoire familiale.

Et ça, c’est quelque chose qu’on n’a pas tendance à faire, mais parce qu’on vit aussi dans un monde où on est bombardé d’informations par les médias, on n’a presque pas le temps de se poser pour lire quelque chose. Je ne sais pas pour toi, mais moi, mon temps d’attention commence à être de plus en plus court quand je lis un article, mais c’est parce qu’on est beaucoup à être addicts à nos téléphones, à nos notifications, à l’instantanéité.

Si on passait plus de temps autour d’une table et on s’écoutait parler, on se rend compte que peu importe d’où on vient, on a des histoires communes par la manière dont elles s’organisent, je pense que oui, ça nous rendrait tous et toutes un peu plus bienveillants les uns les unes envers les autres.

Et c’est drôle parce que souvent, tu vois, moi, si par exemple on va me poser cette fameuse question du « tu viens d’où », moi, j’adore répondre de Limoges, ce qui en plus est vrai, puisque j’y suis née même si j’y ai pas grandi, que je ne connaissais pas du tout la ville, mais ma mère a grandi en Creuse, donc tu vois, c’est génial de pouvoir répondre de la Creuse.

La Creuse aussi peut-être pour celles et ceux qui nous écoutent et qui ne connaissent pas, c’est un département français au milieu du sud de la France et qui est très vert, il y a beaucoup d’agriculture, mais il n’y a pas beaucoup de personnes.

Je vois ce que tu veux dire par rapport à tout ça. Je pense que tu as raison, avec le téléphone et les nouvelles technologies, dans un sens, ça nous éloigne un peu de notre humanité. On prend une certaine distance. Déjà, rien que les informations, elles sont dites d’une telle façon qu’on ne peut pas… Je prends l’exemple des féminicides, on dit voilà, un nouveau féminicide, mais on n’ imagine pas que derrière, il y a un être humain.

Et tout est trop lisse et je n’aime pas du tout la façon dont c’est produit. Ou soit c’est trop lisse, ou soit c’est trop dramatique pour pouvoir buzzer. Soit c’est les informations les plus horribles du monde qui sont mises en avant, parce que c’est ça qui va faire cliquez, parce que le cerveau humain est construit d’une telle manière qu’on parle pour instinct de survie, on va dire, on s’enseigne plus sur le négatif.

Alors qu’on a besoin de nouveaux récits, on a besoin d’histoires positives, on a besoin d’espoir aussi, et aussi de féminisme intersectionnel pour pouvoir se connecter les uns et les autres et les unes avec les autres, parce que sans tout ça, on se dit à quoi ça sert de faire tout ça ?

Mais complètement. Et je trouve que tu vois, c’est pour ça que c’est intéressant le podcast. Je trouve que c’est un bon moyen d’échange, notamment pour mettre en avant le féminisme intersectionnel. De toute façon, ne serait-ce que là, on est toutes les deux à discuter, mais il y a beaucoup de personnes qui écoutent et c’est chouette de se dire qu’on est là en train de partager un moment, on peut échanger des idées sur le féminisme intersectionnel. Et je trouve qu’on a de moins en moins ces espaces pour le féminisme intersectionnel.

Et après, pour revenir effectivement sur la thématique des féminicides, déjà, malheureusement, c’est une personne qui a été tuée. Et puis après, oui, les familles, les enfants, combien d’enfants chaque année en France se retrouvent orphelin, orpheline, parce que malheureusement leur mère a été tuée par leur conjoint ou ex-conjoint ? C’est vraiment tragique. Mais ce sont des enfants qui sont complètement invisibilisés. C’est très très triste.

C’est vrai que les personnes qui nous écoutent, si vous voulez créer des espaces de discussion comme nous en train de faire, ce serait avec plaisir de pouvoir échanger avec vous pour vous conseiller, vous aider, vous aiguiller ou vous recommander vers des bonnes personnes car je pense que c’est important ces créations d’espace pour diffuser la parole, le féminisme intersectionnel et planter des petites graines pour reconstruire une société plus juste et plus durable.

Comment as-tu fait pour ramener certaines luttes à ta propre histoire familiale ?

C’est une question intéressante sur le féminisme intersectionnel. Moi, je suis d’abord partie à la recherche de ma propre histoire. C’est-à-dire que comme je me suis présentée au tout début, je suis à l’intersection de beaucoup de choses. Et quand on grandit, en tout cas pour moi, j’ai grandi dans un pays qui n’était pas celui de mes parents. On était plutôt éloignés de la famille proche.

Et comme j’ai grandi au Luxembourg, c’est un environnement qui est majoritairement blanc, européen, bourgeois. Ce n’était pas forcément un environnement qui me ressemblait et qui me correspondait. Et je suis très tôt partie à la recherche de beaucoup de réponses, je pense, à des questions que j’avais et auxquelles je ne trouvais pas les réponses sur mon féminisme intersectionnel. Et donc j’ai fait moi ce que j’appelle une quête identitaire.

Donc c’est-à-dire que je suis vraiment allée questionner d’où vient ma famille, qu’est-ce qu’elle a fait. Et quand je dis que je suis allée questionner, c’est vraiment que j’ai pris mon sac à dos et j’ai voyagé. Alors je dis ça avec tout le privilège que j’ai pu avoir à faire, parce que je sais que ce n’est pas donné à tout le monde. Mais je suis allée d’abord au Royaume-Uni, je suis allée aux États-Unis, je suis allée en Australie. J’ai vraiment beaucoup bougé. Et je suis allée au Canada aussi. Vraiment, je m’asseyais en posant des questions sur mon féminisme intersectionnel.

Et l’idée c’était de pouvoir dire, alors, si tu réponds à mes questions, je vais pouvoir dire qui je suis, et puis après ça va répondre peut-être aussi à d’autres questions qui sont des questions plus globales, qu’on va remettre plus dans le schéma d’un pays ou d’une histoire. Je dis ça pourquoi ? Parce qu’après la question des luttes, tu vois, il peut y avoir différentes formes de luttes. Donc tu peux avoir la lutte des classes, la lutte des religions, la lutte…

Quand je me suis rendu compte dans ma famille que mes grands-parents, aussi bien mes grands-pères que mes grands-mères, étaient des agriculteurs, agricultrices, qui avaient eu du côté de mon père, c’était… Les Somaliens et les Somaliennes à l’époque étaient des nomades.

Il y avait une sédentarisation de la part de mon grand-père qui après s’était installé et avait travaillé la terre et il y avait aussi ce lien de migration de mes grands-parents de la Normandie jusqu’à la Creuse. Tout ça c’est un voyage que tu vois moi j’ai reproduit après à l’âge de l’adolescence ou à l’âge adulte mais ça m’a permis aussi de savoir dans quel comment dire dans quelle histoire familiale je grandissais, et dans quelle histoire, on va dire globale, je m’inscrivais aussi.

Me dire que « je viens d’une forme de famille agricole, c’était des personnes qui au début étaient de famille précaire, et qui après par la force des choses ont pu s’émanciper et moi, on va dire « la rencontre de mes parents ».

La rencontre de mes parents et qui fait que je suis une personne métisse, on va dire même sur plusieurs niveaux, et qui grandit dans un environnement qui ne lui ressemble pas, me fait me rendre compte très tôt que je vais devoir, ou en tout cas que j’ai envie de m’engager sur certains sujets. Mais tout ça vient aussi d’ autres personnes qui souvent vont pointer du doigt. Ça c’est un peu malheureusement une triste histoire que beaucoup de personnes connaissent.

C’est-à-dire que quand tu es autre, et là, même si les gens ne peuvent pas nous voir, je mets autre avec des guillemets, c’est que quand tu ne ressembles pas à la norme qui t’entoure, les gens vont te dire, comme je disais tout à l’heure, tu viens d’où, pourquoi c’est comme ça, pourquoi ce n’est pas comme ça, pourquoi tu parles de cette langue.

En ayant grandi par exemple dans un environnement très blanc, malheureusement j’ai vécu du racisme, j’ai vécu beaucoup de racisme d’ailleurs, et donc ça m’a très tôt engagée sur des questions d’engagement, sur les questions d’antiracisme, de lutte contre les discriminations notamment liées aux origines, les origines religieuses aussi, et de féminisme intersectionnel. Donc je me suis vraiment engagée sur ces sujets-là du féminisme intersectionnel très tôt.

Ça c’était parce que j’avais ma propre histoire du féminisme intersectionnel, mais parce que mon père aussi était quelqu’un d’extrêmement militant, donc mes parents se sont rencontrés dans les années 80 à Berlin, avec tout le contexte qu’il y avait, et mon père était engagé effectivement sur les sujets d’antiapartheid en Afrique du Sud, et donc je pense consciemment ou inconsciemment transmis ce militantisme, cette question de lutte en tout cas sur ces sujets-là.

Et après moi, en travaillant en tant que formatrice sur les sujets du féminisme intersectionnel, je m’ouvre aussi à d’autres choses que je ne connaissais pas qui ne m’ont pas été transmises, et donc ma lutte entre guillemets sur les questions d’antiracisme va s’étendre après sur les questions d’antiracisme, mais avec les violences sexistes et sexuelles. Et donc au fur et à mesure, comme ça je rajoute des éléments supplémentaires, soit de par mon vécu, soit de par un intérêt pour cette thématique de féminisme intersectionnel.

Comment débuter une quête identitaire ?

C’est passionnant tout ce que tu nous as raconté en lien avec ton féminisme intersectionnel et je comprends bien que nos combats sont liés à nos expériences personnelles et je trouve ça impressionnant que tu aies fait cette quête identitaire. Ça m’amenait à une question pour les personnes qui nous écoutent et qui, elles aussi, sont en quête d’identité.

Quels conseils leur donner ? Par quoi commencer ? Quelles questions posais-tu à ton entourage ? Comment as-tu fait pour remonter le fil de la chronologie de tes descendants et compagnie ?

C’est une bonne question en lien avec mon féminisme intersectionnel. Alors j’ai envie de dire, ne faites pas comme moi, moi j’étais vraiment acharnée. Je n’ai rien lâché. Donc je ne sais pas si c’est la bonne technique, mais je pense que quand on se questionne, déjà se sentir légitime de se questionner.

Ça, c’est la première chose parce que souvent je sais qu’il y a une question de « ah mais je ne me sens pas légitime, en même temps je devrais être reconnaissante ou reconnaissante », etc. Oui, on peut tout à fait être reconnaissante et reconnaissante pour l’éducation qu’on a reçue, pour beaucoup de choses, mais ça ne veut pas dire qu’on n’a pas le droit de faire une quête identitaire. Et donc déjà, se sentir légitime dans cette quête identitaire, se dire qu’il y a mille et une manières de faire une quête identitaire. Moi, j’ai pu voyager, mais c’est un privilège déjà financier d’avoir pu le faire, parce que je sais que tout le monde ne peut pas.

Après, aujourd’hui, avec les réseaux sociaux, on a quand même la capacité de pouvoir communiquer avec beaucoup de personnes, et se dire qu’il n’y a pas trop de règles, et on commence un peu comme on veut, comme on peut, et je pense que peu importe le prisme ou en tout cas l’élément avec lequel on démarre, on y arrivera.

Moi, à un moment donné, je m’étais un peu persuadée de me dire voilà, il faut que je fasse comme ça, comme ça. Et je me suis rendu compte que finalement, j’avais des réponses qui venaient des mois, voire des années plus tard, et que c’était complètement normal. Pour certaines personnes, ça peut-être, je ne sais pas, faire un voyage dans le pays d’origine, par exemple.

Moi, ce n’était pas possible, je ne pouvais pas aller en Somalie, parce que c’était un État qui était en guerre pendant de nombreuses années, donc je savais qu’il fallait que je l’organise différemment. Déjà, pour moi, c’était un fait qui m’a obligée à m’organiser différemment. Par exemple, je ne parle pas Somalien.

Et j’ai eu beaucoup de remarques pour ça, et ça je ne me suis pas laissée faire. Je me suis dit « ce n’est pas parce que je ne parle pas la langue que je ne pourrais pas communiquer », et après j’ai pu communiquer. Et donc voilà, se dire qu’aussi c’est un chemin qui est très long, c’est sûr que c’est quelque chose qui n’est pas de l’ordre d’une semaine ou peut-être un mois, et se dire que ça peut être un petit peu seul aussi, parce que les gens autour de nous ne font pas forcément le même chemin, ne comprennent pas non plus, donc ça, ça peut être un petit peu difficile, mais voilà, moi humblement, si vous avez des questions, n’hésitez pas.

Je peux être votre roue de secours, votre bouée de secours, je ne sais pas, mais en tout cas juste pour la petite anecdote, comme je parle souvent de la quête identitaire que j’ai faite, j’ai beaucoup de personnes qui m’envoient des messages pour me poser des questions et en général ce que je fais c’est que je discute avec la personne.

Et donc au lieu de donner toutes les informations sur comment je l’ai fait, pourquoi je l’ai fait, etc., j’échange et je pars plutôt de la personne en me disant « Toi par exemple, qu’est-ce qui t’intéresserait ? Quelles sont les réponses que tu aimerais avoir ? Qui sont les personnes que tu aimerais rencontrer ? Pourquoi est-ce que tu veux faire une quête identitaire ? » Et ça aide aussi, parce que le but ce n’est pas que je sois le sujet central de ta quête identitaire, Esthel, par exemple, tu vois ? Ça n’aurait aucun intérêt.

C’est sûr ! Oui de toute façon je mettrai dans la description tous les liens moyens pour te contacter pour que les personnes qui nous écoutent puissent venir échanger avec toi sur ce sujet et le féminisme intersectionnel et je les invite parce que c’est toujours bien d’avoir quelqu’un qui va nous aider à nous questionner, qui a du recul, qui a pu expérimenter et qui peut conseiller et donner des bonnes pratiques, des bons conseils pour apprendre à mieux se connaître.

Je crois que c’est la clé. Je pense que ça devrait être même notre mission de vie à tous et toutes d’apprendre à se connaître. On grandit, on évolue constamment, donc c’est important d’apprendre à se connaître.

J’aime beaucoup cette idée. C’est très très bien dit. Je vais le retenir. Merci.

Moi j’ai appris à déconstruire beaucoup de choses et que je continue à déconstruire, j’adore pouvoir dans ces cases de déconstruction remettre de nouvelles informations et me dire mais c’est chouette de pouvoir continuer à apprendre tout le temps et évoluer dans mon féminisme intersectionnel. Moi c’est quelque chose qui m’apporte un peu de joie.

Qu’est-ce que tu as appris à déconstruire à l’instant T ?

À l’instant T, actuellement, ce que tu as déconstruit, parce que tes déconstructions vont changer au fur et à mesure de ta vie, à l’instant T, c’est jusqu’à présent.

Alors je ne sais pas si ça va forcément répondre à ta question, mais déjà, c’est de vraiment toujours questionner toutes les informations que je reçois. Parce que ça, je trouve ça très important dans ma compréhension aussi, tu vois, de nouveaux concepts, de nouveaux termes, etc. Et de me dire qu’en fait, il faut que j’aille creuser pour pouvoir comprendre tous les tenants et les aboutissants d’une nouvelle information.

Et après de manière beaucoup plus concrète, je pense comme malheureusement beaucoup de personnes, j’ai reçu, ou j’ai vu, ou j’ai entendu beaucoup de fausses informations sur les personnes trans et sur la transidentité.

Et j’en parle parce que je pense qu’aujourd’hui c’est un sujet qui est très important et moi j’ai fait un gros travail de déconstruction d’idées, préconçus d’idées mais vraiment qui aujourd’hui je me dis wow mais comment c’est possible que j’aie vu ça, que j’aie entendu ça et c’est un sujet qui m’intéresse énormément. Alors pour beaucoup de raisons différentes parce qu’en fait comme je te le disais tout à l’heure je trouve que la connaissance de manière générale c’est cool.

Et j’ai un enfant maintenant aussi, j’ai un petit garçon qui a 18 mois et je me suis rendu compte que la question du genre, elle venait très très très tôt chez les enfants mais par les adultes. Et quand je me suis rendu compte de ça, je me suis dit ah oui mais c’est quelque chose qui est imposé par les adultes et quand je me suis rendu compte, comment dire, parce que tu vois pour l’instant j’ai dit que c’est un petit garçon et voilà, parce que c’est aussi comme ça que la société nous forme, oui, nous oblige à dire les choses, mais je me dis, comment est-ce que si plus tard, tu vois, mon enfant, il vient me questionner, etc., est-ce que j’aurai les réponses à ces questions ?

Et c’est très important, un, pour moi, de dire « je n’ai peut-être pas la réponse, mais viens, on va la chercher ensemble », ça pour moi, j’y mets vraiment un point d’honneur. Et deux, de quand même pouvoir lui apporter certains éléments de réponse, mais des éléments qui ne sont pas forcément, tu vois, graffés dans l’arbre, quoi. Et je ne vais pas lui dire : ce que je te dis, c’est la vérité absolue et c’est que c’est comme ça et pas autrement, tu vois.

Et pourquoi est-ce que je parle de la question de la transidentité ? C’est que comme je m’en renseigne dessus et que je vois qu’il y a beaucoup d’enfants qui se questionnent très tôt sur ce sujet-là, je me dis je ne suis pas à l’abri que mon propre enfant vienne se questionner sur ce sujet-là. Et je veux pouvoir l’accompagner, peu importe les questions, peu importe les choix, etc., cela fait partie de mon féminisme intersectionnel.

Et je dis ça parce que ça fait aussi écho quand on est une personne qui a lutté pour avoir certains droits, une forme d’exister, une forme de représentation, peu importe de légitimité, je me dis « je ne peux pas enlever cette lutte à d’autres personnes qui veulent faire la même chose ». Ce serait vraiment très hypocrite de ma part de me dire que moi j’ai lutté pour, tu vois, tels et tels droits pour ne plus subir de racisme, pour être respecté peut-être dans telle et telle entreprise, parce que je subissais de la discrimination, et me dire qu’à côté, j’ai une autre communauté qui elle-même est en train de militer pour une reconnaissance, pour une visibilité, pour juste un droit d’exister, et j’en dis « non mais vous, votre lutte elle n’est pas légitime ».

Ça n’a pas de sens, ce n’est pas normal, je n’aime pas ce mot « normal ». Ce serait presque absurde. Et j’essaye de le voir avec ce prisme-là en me disant, mais toute personne a le droit de lutter pour le droit d’exister. Et je ne peux pas enlever ce droit de lutte. Après, sur d’autres sujets, on peut discuter, on peut être d’accord, ne pas d’accord, etc. Ça, c’est le propre de l’humain et c’est le propre de la vie. Mais je ne peux pas me positionner contre et dire « non, mais vous n’avez pas le droit de lutter, vous ne pouvez pas… » Ce serait absurde et ce serait un manque de respect, je pense déjà, pour ces personnes-là, et ce serait un manque de respect envers ma propre personne.

J’ai l’impression que je ne me respecterai pas. En me disant que moi on m’a laissé lutter, on m’a laissé lutter mais je ne laisse pas les autres. Non, je ne pourrais pas. Parce que je me sentirais trop mal à l’aise par rapport à ça et mon féminisme intersectionnel.

C’est important ce que tu nous dis, c’est très beau le cheminement que tu as eu à ce sujet, et je suis d’accord avec toi, ce forger un esprit critique, je pense, c’est une compétence indispensable dans notre monde aujourd’hui, puisqu’on est bombardés d’informations, de fausses informations, et les politiques qui vont plutôt jouer sur l’extrême, enfin par exemple, ou même de fausses féministes, enfin fausses féministes, par exemple les fémellistes, pour moi ce n’est pas des féministes, mais elles se revendiquent comme telles.

Je n’aime pas du tout leur approche car elles empêchent aux personnes trans d’exister. Elles remettent en question leur existence et je trouve ça complètement absurde et horrible, tout ce que tu veux derrière. Et en tout cas, c’est important que tu fasses ce travail déconstruction et que pour tes enfants également, puisque je me dis que la question essentielle qu’on doit se poser en tant que parent, même si moi je ne suis pas encore parent, mais c’est la question que je me poserai à un moment donné, ce sera quels enfants on veut laisser à notre planète ?

Oui, tout à fait. Ou « Quelle planète on veut laisser à nos enfants ? » Les deux. Les deux ensemble, oui, c’est bien ça. J’aime bien cette idée-là, « Quels enfants veut-on laisser à notre planète ? » Oui, parce que la place de la nature est là, oui. Très intéressant, Esthel, merci. Oui, la deuxième phrase à noter, exactement.

Oui, les deux vont ensemble. Avec plaisir, la deuxième phrase à noter, les phrases d’Esthel.

Comment faire face aux discriminations et quelles sont les solutions ?

Ça c’est une question que j’aime bien qu’on me pose cette question parce que souvent je renverse la question en disant c’est intéressant qu’on demande toujours aux personnes qui ont subi une forme de discrimination comment y faire face. Parce qu’en fait il faudrait plutôt se dire mais comment est-ce qu’on peut faire pour que les gens ne discriminent plus. Alors bien sûr on peut parler d’un monde idéal avec le féminisme intersectionnel.

Et parfois c’est très bien de le faire pour avoir des solutions beaucoup plus concrètes et réelles, mais je le dis juste pour le resituer aussi, parce que comme on le disait tout à l’heure, on parlait de déconstruction, et la manière dont on pense, ce qu’on dit ou les questions qu’on pose, c’est aussi ça la déconstruction. C’est-à-dire, moi on me pose souvent, oui, de quoi cela est, comment faire face aux discriminations ?

En formant les gens pour qu’ils arrêtent de discriminer. Mais après, pour répondre à la question de manière beaucoup plus concrète, honnêtement, c’est très difficile. C’est très difficile parce que peu importe la discrimination que tu subis ou les discriminations que tu subis, malheureusement, ça va à un moment donné où ça peut avoir un impact sur ta santé mentale, sur ta santé physique.

Je pense que moi, il n’y a pas une année dans ma vie où je n’ai pas subi de racisme. C’est déjà très compliqué à vivre. Et c’est aussi, à un moment donné, se dire, être dans une forme d’acceptation, se dire que ça va malheureusement continuer. Parce que si ça a commencé, moi, mon premier souvenir que j’ai d’un comportement raciste, j’avais 5 ans. Et aujourd’hui j’en ai bientôt 38, donc tu vois c’est quand même un long petit chemin de vie, mais qui ne laisse pas indemne.

Après c’est aussi bien s’entourer, avoir des personnes à qui parler, que ce soit des professionnels de santé ou que ce soit la famille, les amis, les amours, même des personnes safe au travail.

Avoir quand même au moins une personne à qui on peut en parler, à qui on peut envoyer un message en disant « il m’est encore arrivé ça aujourd’hui, ce n’est pas possible », etc. Et puis après quand on a la possibilité, c’est aller plus loin, c’est-à-dire est-ce qu’on peut porter plainte ? Oui. Allez, on y va pour le féminisme intersectionnel.

Est-ce qu’on dépose un dossier aux défenseurs des droits ? Oui, je vais pouvoir le faire. Est-ce que c’est appeler une association et se faire épauler ? Oui, je peux le faire. Donc il y a beaucoup de choses comme ça qu’on peut mettre en place, mais ce n’est pas facile. Mais ce n’est pas facile. Et donc peut-être, s’entourer, c’est le meilleur conseil que je peux donner en lien avec mon féminisme intersectionnel.

Et moi, j’ai une personne, c’est ma cousine à Londres. Et si les gens voyaient nos audios.. Par moment, c’est ce qui permet aussi de passer plus vite à autre chose, tu vois, de se dire bon bah voilà, j’ai soit entendu un propos raciste ou soit j’ai vécu une situation sexiste, et de se dire que tu peux dire à quelqu’un, et que malheureusement tu passes à autre chose assez vite.

Parce que moi j’ai travaillé aussi sur la thématique des violences sexuelles, et quand on voit les chiffres, tu vas avoir du harcèlement sexuel malheureusement c’est quelque chose qui est presque anodin tu vois et quand on parle de sexisme ordinaire je pense qu’utiliser le mot ordinaire ça en dit long aussi sur la manière dont c’est complètement intégré dans notre société pareil pour le racisme on va parler de racisme ordinaire parce que des personnes vont recevoir de manière très fréquente, des microagressions, des comportements qui sont en plus techniquement punis par la loi, mais c’est tellement « banalisé et toléré » qu’on va appeler ça du sexisme et du racisme ordinaire. Rien que ça, je me dis qu’il faudrait arrêter d’utiliser ce terme-là, pour arrêter de banaliser ce genre de comportement.

De ce que j’entends, il y a vraiment un vrai problème d’éducation. Parce qu’en fait, s’il y a du racisme, c’est parce que les gens n’ont pas été éduqués sur ces problématiques-là notamment de féminisme intersectionnel. Et malheureusement, ils peuvent reproduire ce qu’ils ont vu, ce qu’ils ont appris, enfin vu à la télévision, vu avec leurs parents ou même leur entourage. Et c’est vrai que c’est malheureux qu’à l’école, il n’y ait pas de cours, on va dire, pour apprendre à respecter l’autre, tout simplement. Ce serait une vraie étape ou des cours d’empathie, des cours pour gérer ses émotions, des choses qui pourraient nous servir dans notre futur. Après, je ne dis pas les mathématiques, le français, etc. C’est des choses importantes, mais les soft skills également.

Oui oui, moi je t’avoue aujourd’hui j’utilise plus trop le théorème de Pythagore, j’aurais même du mal, comme mon enfant va revenir avec, j’ai dit ah oui d’accord c’était ça. Je suis d’accord avec toi tu vois, ça aurait été bien d’avoir aussi d’autres cours quoi. Moi j’ai mon petit monde idéal du féminisme intersectionnel et il me fait aussi du bien, tiens tu vois comment faire face bah créer votre petit monde idéal dans votre tête, où le féminisme intersectionnel ça fait du bien.

Et c’est de se dire aussi que quand on est, tu vois quand on a des valeurs, on a des principes, quand le féminisme intersectionnel est important pour nous, se dire que si ces valeurs ou ces principes ne sont pas en adéquation avec peut-être notre entourage ou la manière dont la société est en train de changer, allez chercher des informations qui contredisent aussi ces valeurs et ces principes, juste pour avoir des éléments supplémentaires. Soit ça vous ancre dans vos positions et vous dites d’accord, moi je suis convaincue de ça, ou alors, tu l’as dit parfaitement tout à l’heure, et moi dans toutes mes formations, ce dont je parle, c’est cette fameuse petite graine de féminisme intersectionnel.

Cette graine de féminisme intersectionnel, elle est totalement puissante. Et à un moment où on a entendu une information, on se dit, c’est drôle, ça fait écho à quelque chose, et bien, je peux te dire que dans cinq ans, dans dix ans, les personnes reviendront changées. Alors c’est sûr qu’à ce rythme-là, comme tu le disais, je ne sais pas quelle planète on va laisser à nos enfants, ou les enfants qu’on va laisser dans la planète. Mais en même temps, c’est quand même rassurant de se dire que si on est capable d’écouter un autre point de vue, peut-être que quelque chose va changer. Moi, je suis, bien évidemment, comme beaucoup de personnes, j’ai un point de vue situé sur le féminisme intersectionnel, je suis convaincue que ce que je prêche, c’est la bonne parole.

Ça se trouve, il y a un monde parallèle et tout le monde se dit à ce qu’elle raconte sur le féminisme intersectionnel n’importe quoi. Mais ça n’empêche pas que quand je m’intéresse à des sujets ou que je forme, je vais voir aussi des points de vue qui sont différents des miens, juste par intérêt pédagogique aussi, de se dire les gens qui sont en face de moi, comment est-ce qu’ils et elles pensent, parce que ça peut aider à la discussion aussi. Moi j’adore débattre, j’adore discuter, mais il faut que je puisse comprendre un peu comment les gens en face de moi débattent et discutent parce que sinon on n’avance pas quoi tu vois.

C’est clair, il faut comprendre les arguments de l’autre également pour pouvoir débattre. Si tu ne comprends pas ses arguments et comment ils ou elles pensent, c’est un peu compliqué après de se positionner et d’interagir tout simplement avec la personne.

Exactement. Et je trouve que le débat revient sur la question des personnes trans et de la transidentité. Je pense que c’est un sujet qui fait autant débat parce qu’on a des deux côtés beaucoup de personnes qui sont convaincues de beaucoup de choses. Et après moi je suis pour les personnes qui pensent bien, notamment sur le féminisme intersectionnel.

Mais ce que je veux dire c’est que tu vois là justement tu parlais des fémellistes et moi je trouve que c’est bizarre ce que je veux dire mais c’est presque fascinant de les regarder, de l’écouter parce qu’on sent qu’il y a une forme de haine aussi. On est au-delà des propos justes de se dire bah non je ne suis pas forcément d’accord, ça ne me convient pas, etc. On sent qu’il y a quelque chose qui est beaucoup plus viscéral dans ce qu’elles prêchent, dans ce qu’elles annoncent, dans ce qu’elles mettent en avant etc.

Et je trouve que c’est ça qui est intéressant, parce que ça veut dire que si forcément il y a une haine ou il y a un sentiment qui est incroyablement puissant, c’est qu’ à l’intérieur ça a provoqué quelque chose. Et moi c’est ce que j’aime aller creuser en général, c’est de se dire d’accord, là je vois bien que c’est un sujet personnel, tiens on va y aller, parce que c’est en essayant de décortiquer qu’on va finir par avancer. Encore une fois, c’est le petit monde idéal d’Asli. Tout le monde n’est pas dedans, et pareil pour le féminisme intersectionnel.

C’est intéressant ce que tu dis parce que tu vas remonter la pelote de laine pour savoir le point déclencheur de tout ça pour pouvoir libérer la personne. C’est intéressant comme façon de penser et de faire. Par contre malheureusement le temps passe, ça passe très vite cet échange sur le féminisme intersectionnel.