L’ambition féminine avec Minetou Ndiaye Saint-Drenant

Bonjour, bonsoir aux personnes qui nous écoutent. Je suis en compagnie de Minetou Ndiaye Saint-Drenant avec qui nous allons parler de l’ambition féminine et de son association Énergie Femmes, une association que j’affectionne tout particulièrement, comme j’étais allée à ton gala “Femmes, Argent, Pouvoir”. J’avais découvert Énergie Femmes par hasard avec une publication Linkedin et ton gala “Ambition, Audace et Agilité”, ainsi qu’une summer-party en présence de l’humoriste Caroline Vigneaux. Minetou, je te laisse te présenter de la manière dont tu le souhaites pour cet épisode sur l’ambition féminine.

Bonjour à toute ta communauté, bonjour Esthel, merci pour cette invitation pour parler d’ambition féminine. C’est toujours difficile de se présenter, je n’aime pas me définir avec les activités que je fais professionnellement. Donc je dirais que je m’appelle Minetou Ndiaye, je suis optimiste, féministe, engagée, fan de cuisine et de tricot. Pas mal comme présentation.

Ouais, j’aime beaucoup ! On va entrer dans le dur de l’épisode sur l’ambition féminine.

Qu’est-ce que l’association Energie femmes ?

Energie Femmes, je le résumerai avec notre baseline : c’est le réseau des femmes qui en veulent. C’est un réseau de femmes très différentes, très dynamiques, très ambitieuses, très motivées et où on a réussi à créer on va dire une sorte de safe place, où elles peuvent exprimer aussi leurs peurs, leurs craintes. On aborde pas mal de choses sur les défis professionnels et personnels qui attendent les femmes, et notamment l’ambition féminine. On essaie de trouver des solutions ensemble. Et surtout, on essaie de faire en sorte qu’elles créent un réseau atypique et diversifié pour valoriser l’ambition féminine.

Des fois, on peut être dans un milieu où, il y a un entre-soi qui nous empêche de réfléchir et d’être plus ouvert. Et chez Énergie Femmes, on a ce côté où une dirigeante peut rencontrer une étudiante, une retraitée, etc. Et on casse un peu, tous ces clichés ou ces cloisons sociales, professionnels qu’on peut avoir dans la vie et notamment l’ambition féminine.

De ce que je comprends, Energie femmes, c’est un réseau intergénérationnel où la sororité et l’ambition féminine ont une place très importante.

Oui, la sororité et la bienveillance font partie de nos valeurs et ce sont des valeurs très fortes et très importantes chez nous. Et l’exemple que je pourrais donner, peut-être pour vraiment l’illustrer, c’est que chez nous il n’y a pas de cotisation. Donc on n’est pas avec un ticket d’entrée de 100 euros, 200 euros, quoi que ce soit, on veut juste réussir à réunir, fédérer, encourager des femmes d’horizons très différents en faveur de l’ambition féminine.

C’est une très belle ambition que tu as avec l’ambition féminine.

Pourquoi avoir monté Énergie Femmes ?

Alors pourquoi avoir monté Energie Femmes ? C’est à la fois une histoire très personnelle liée à l’ambition féminine. Moi je suis d’origine sénégalaise et je suis arrivée en France quand j’avais 18 ans avec ma petite valise. Et l’air de rien les choses n’ont pas été simples ou faciles mais j’ai quand même réussi à vraiment tirer mon épingle du jeu avec l’ambition féminine.

Et je me suis rendue compte de beaucoup de choses en termes de confiance en soi, de la place des femmes dans la société, de l’ambition féminine etc. Et pour information, quand je suis arrivée, je n’ai pas été éduquée de façon genrée, j’ai une sœur, mais c’est tout. Donc la comparaison avec un homme n’avait pas lieu d’être dans mon espace familial.

Et je pense que nos parents nous ont éduqués comme des humains, pas genrés. Donc moi quand je suis arrivée, quand je dois parler, je ne demande pas la permission, je prends la parole, etc. Je voyais déjà ces petites choses-là chez certaines de mes amies à la fac, à l’école de commerce, etc. Et quand j’ai commencé à travailler, il y avait une chose qui m’avait marquée sur l’ambition féminine, c’est que j’avais demandé à certains de mes amis combien ils négociaient pour leur premier CDI.

Et je me suis rendue compte que je demandais exactement la même chose. Mon ambition féminine était la même que leur ambition masculine. Je ne connais plus le ticket d’entrée, mais pour moi, c’était normal. Ensuite, j’ai demandé à certaines amies à combien elles avaient négocié leur salaire. Et là, je me suis rendue compte qu’en fait, moi, j’étais au niveau de mes amis, mais que mes copines étaient au moins 5 K en dessous de moi, ce qu’on avait négocié. Et j’en ai quand même tiré quelques leçons sur l’ambition féminine en me disant, mais ce n’est pas juste.

Deux, ce n’est pas normal. Et puis troisièmement, parce que c’est dans ma nature, de manière très personnelle, quand je vois un problème, je veux trouver une solution à mon tout petit niveau. J’ai dit qu’est-ce qu’il faut que je fasse ? Qu’est-ce qu’il faut que je partage ? J’avais juste envie de partager comment j’avais vécu des choses sur l’ambition féminine. Et le deuxième game changer, on va dire, ou élément qui m’a fait créer Energie Femmes, c’est que j’ai vécu les épisodes de négociations salariales où je suis vraiment allée jusqu’au bout, mais à fond sur l’ambition féminine.

Quand j’ai fini d’avoir cet épisode-là sur l’ambition féminine, je me suis rendu compte que j’avais réussi à avoir 80% de plus qu’une autre collègue qui était aussi talentueuse que moi, mais parce qu’elle, elle n’a pas demandé. Elle n’a pas posé la question. Je trouvais ça injuste ce constat sur l’ambition féminine, mais ça m’a fait penser aussi à si tu ne vas pas chercher les choses, des fois tu ne les as pas.

Et c’est pour ça que j’ai voulu créer Energie Femmes pour dire on réunit tout le monde autour de l’ambition féminine. Au début, ce n’était pas mon première intention. Je cherchais juste une association dans laquelle je pourrais m’investir pour aider les femmes et leur ambition féminine. Et ensuite, quand j’ai commencé à regarder, justement, ça va rejoindre le point, c’est que tu as le club des femmes de la communication, le club des femmes de ceci, etc. Mais il n’y a pas vraiment d’endroits sur l’ambition féminine où tout le monde se mélange.

Je suis membre du club des femmes dans les assurances ou des choses comme ça, mais il n’y a pas un mélange ou quelque chose qui peut créer une diversité et une émulation sur l’ambition féminine. Et donc j’ai voulu créer quelque chose et à l’époque, je m’en souviens encore parce que c’est justement elle qui est la marraine de ce réseau sur l’ambition féminine, je lui ai dit mais ce que je veux créer, j’ai l’impression que je ne le trouve pas.

Et elle m’a dit crée-le ce réseau sur l’ambition féminine, c’était Frédérique Cintrat, qui me dit mais lance-le et toutes les femmes sont les bienvenues peu importe la catégorie socioprofessionnelle, peu importe d’où elles sont issues, de la zone géographique etc. Mais juste venez on se retrouve sur l’ambition féminine et avec une intelligence collective on essaie de trouver des solutions aux problèmes qu’on rencontre.

C’est passionnant tout ce que tu nous dis sur l’ambition féminine ! Je vais rebondir rapidement sur tout ce que tu as pu nous dire en terme de chronologie et du coup j’ai beaucoup aimé quand tu as dit que tes parents vous ont éduqué comme des êtres humains parce que c’est vrai que c’est aussi une réflexion que je me pose toujours c’est pourquoi on est obligé de tout genrer.

Alors que finalement on a des bras, on a des jambes, on respire, on a des amours ou pas, enfin, on a chacun nos propres vies, donc pourquoi se créer des clans, alors que si on se laissait tout simplement être porté par qui on est, ce qu’on veut devenir, sans se mettre de barrières et de contraintes, je pense que ce serait tellement puissant pour tout le monde. Donc, grave contente pour toi que tu as vécue comme ça et que cela t’ait permis de développer ton ambition féminine.

Moi j’ai eu plein de portes, mais jamais, je n’ai jamais ressenti de différences. Mais ça, c’est hyper intéressant en termes de réflexion sur l’ambition féminine, parce que des fois, en tant que féministe basée en France, on veut donner le là ou fixer des choses, mais quand tu regardes dans d’autres parties du monde, ce sont d’autres questions, d’autres problèmes, mais typiquement au Sénégal, ou en tout cas moi dans l’ethnie où j’ai grandi, la question du pouvoir des femmes ne s’opposait pas. Elles avaient déjà le pouvoir. Mais peut-être qu’il faut qu’elles se battent sur d’autres droits. Donc il n’y a pas de féminisme universel. Et ça rejoint ce que je disais sur la diversité.

Ce sont ces différences-là qui font qu’on s’enrichit. Et après on peut réfléchir différemment au lieu de vouloir fixer nos règles à tout le monde partout dans le monde. Mais je pense qu’il y a plein de façons d’être féministe et il faut surtout qu’on soit aligné sur le fait de se battre pour la liberté des femmes partout.

Parle nous du régime matriarcale sénégalais

C’est très joliment ce que tu dis, se battre pour la liberté des femmes partout. Je suis tellement d’accord avec toi. Et tu parlais du Sénégal et c’est vrai que ça m’intéresse de savoir surtout que, d’après ce que j’avais compris quand j’avais regardé une vidéo sur le site d’Energie Femmes, tu viens d’une tribu sénégalaise, les Lébous. Et il y a un côté très matriarcal et c’est vrai que ça, quand j’ai découvert ça, je me suis dit mais waouh ! Les régimes matriarcales, ça existe aujourd’hui ? Ça m’intéresse trop de connaître le lien avec l’ambition féminine !

Chez nous c’est comme ça, c’est comment dire ? C’est avec un mot Wolof, donc je vais essayer de le traduire en français, mais chez nous par exemple, la… Ils disent “badian moi baï”, je vais le dire avec mes termes en Wolof et après je vais le décrypter. Mais la sœur de mon père, c’est limite elle qui est censée être la bosse. Et pas mon père.

C’est pour te dire à quel point c’est une ethnie qui donne le pouvoir aux femmes. Et donc il y a des choses avec lesquelles j’ai grandi de manière juste très naturelle. Tellement naturelle que pour moi c’était pareil partout, pour tout le monde, mais demander la permission pour parler, dire que je ne suis pas d’accord, en plus j’ai grandi dans une famille où oui on adore débattre, on adore ne pas être d’accord et défendre l’opposition, mais tout ça dans un environnement très safe, bienveillant.

C’est juste que chacun a le droit de penser quelque chose et typiquement tu te retrouveras au Sénégal avec beaucoup de familles, alors avec certes des dysfonctionnements, certes des fois ça peut être des familles polygames, mais quand le mari rentre à la fin du mois, des fois tu peux te retrouver avec des personnes qui donnent totalement leur salaire à leur femme, c’est elle qui gère.

Et donc, c’est là où c’est intéressant en termes de réflexion féministe et d’ambition féminine de se dire mais c’est pas tout noir ou tout blanc, faut juste que les femmes soient à l’aise avec les fonctionnements qu’elles vivent ou ce qu’elles ont envie de vivre. Mais aujourd’hui en France, tu te retrouves peut-être pas avec un mec qui va donner 100% de son salaire à sa femme en lui disant c’est toi qui gère. Donc c’est intéressant en termes de différences et de réflexions.

Mais oui ce que tu dis, ce que tu soulèves c’est très important et très intéressant sur l’ambition féminine, c’est que c’est hyper important de regarder le féminisme sous l’angle de l’intersectionnalité parce que là c’est vrai qu’on a tendance à être trop auto-centré, à regarder notre vision. Là je prends l’exemple qu’on habite en France, on regarde trop le féminisme tout le côté français et on va pas s’ouvrir aux autres pays et si on s’ouvre aux autres pays

On va regarder ce pays avec notre propre prisme, notre propre culture, alors que ce n’est pas la bonne façon de réagir. Il faut regarder ce que pensent les autres. Et ce que tu dis, c’est hyper intéressant que vous débattez, vous aimez bien débattre, même si c’est pas d’accord, etc. L’esprit critique, il est hyper travaillé.

Et d’un côté ça je pense que c’est ce qui manque à notre société de la bienveillance, de l’empathie et l’esprit critique pour essayer de se comprendre ou du moins faire l’effort d’aller vers l’autre et savoir comment tu penses toi. Je trouve ça hyper intéressant et je suis ravie d’avoir cet échange avec toi sur l’ambition féminine parce que c’est hyper important de lever le tabou qu’on pourrait avoir sur ces sujets là.

Mais même nous, en tant que féministes, ça nous permet aussi de sortir de certains biais. Mais quand tu vas dans certains pays, certaines populations asiatiques, etc., ce fonctionnement matriarcal existe aussi. Tu vois, quelque part au fond de l’Amérique du Sud, ça existe aussi, etc. Donc, il ne faut pas qu’on vienne à chaque fois avec nos règles de la liberté, c’est ça. La liberté des femmes, c’est ça. Et tout le monde doit l’appliquer ou tout le monde doit le faire.

Et je pense que des fois, pour gagner en force, on gagnerait à être beaucoup plus ouvert à certaines subtilités, plutôt que de dire ça c’est négociable ou c’est pas négociable. L’exemple que je te donne au Sénégal, il existe vraiment. Mais est-ce que tu veux aller te battre pour l’égalité salariale ? Quelle est la place de l’ambition féminine ? Alors que certaines femmes sont au foyer ou est-ce que tu veux aller te battre pour autre chose ? Parce que quand le mari rentre, il donne tout son salaire à sa femme et lui dit c’est toi la bosse.

Comment tu vas aller expliquer l’ambition féminine à une jeune femme qui veut juste gérer son foyer mais qui justement a ce pouvoir là, lui dire bah non maintenant il faut que tu ailles chercher un boulot mais en plus faut que tu ailles avoir cette égalité là. Je trouve juste qu’il y a des nuances ou des choses. C’est un peu clivant ce que je dis, mais on gagnerait à être beaucoup plus ouvert à des nuances de gris aussi.

Je suis tout à fait d’accord avec toi, le monde il n’est pas blanc ni noir, il est gris, il y a plein de subtilités, plein de nuances que nous en tant qu’être humain on ne peut pas tout connaître et du coup c’est pour ça que c’est important de s’intéresser aux autres pour apprendre à connaître cette différence, à la côtoyer pour pas en avoir peur ou lui imposer des choses et ça m’amène à deux questions sur l’ambition féminine.

Comment développer son ouverture d’esprit et apprendre à oser ?

Comment on peut faire pour développer son ouverture d’esprit et aussi pour les femmes en France qui écoutent cet épisode sur l’ambition féminine, comment faire pour apprendre à oser, puisque au Sénégal c’est quelque chose de ce que je comprends un peu inné, depuis toujours les femmes prennent la place, et comment les femmes ici peuvent s’inspirer des femmes sénégalaise sans se comparer je pense que ça peut être intéressant d’aborder ces questions-là de l’ambition féminine.

Alors, sur ton premier point sur l’ambition féminine, sur l’ouverture d’esprit, je ne sais pas si c’est quelque chose qui se travaille ou pas. La seule chose que je pourrais dire, mais ce n’est même pas un conseil parce que c’est très autocentré, on ne peut pas être ouvert d’esprit si on n’est pas curieux. La curiosité, c’est apprendre à faire des nouvelles choses, des choses qu’on ne connaît pas du tout.

Et ça après, mais ce n’est pas un conseil sur l’ambition féminine mais moi c’est ce que j’essaie de faire c’est que typiquement à chaque fois que je vais dans un restaurant je vais regarder dans la carte mes limites c’est juste pour faire travailler ton cerveau, quelque chose que je n’ai jamais mangé le plat le plus bizarre le plus… enfin tu vas au restaurant c’est pas pour avoir un poulet rôti, tu vois un plat que tu ne connaissais pas parce que des fois c’est comme ça me fait penser aux personnes qui vont te dire je n’aime pas, tu ne sais pas si tu aimes parce que tu n’as même pas goûté.

Et la curiosité, je pense que c’est vraiment un élément qui aide à être beaucoup plus ouvert. Et moi, typiquement, je me suis présentée tout à l’heure de manière assez atypique, parce que tout ce que je fais peut ne pas être perçu comme glamour, en écrivant les assurances. Moi, je fais du risque, du droit, de la conformité. Mais je n’ai pas envie d’être définie par ça.

Donc mes amis, je vais aller chercher des peintres, des sportifs, des ceci, des gens totalement différents de moi. Et donc, quand des fois, je réunis tout mon cercle d’amis, tu en as forcément un qui me dit, mais comment fais-tu pour être amie avec intel ? Justement, c’est ça la richesse, mais ça passe par de la curiosité.

Et le deuxième point de l’ambition féminine, c’est que ça passe aussi par juste vouloir aimer l’humanité. Quand je sors du discours de genre, moi, j’aime juste les gens. J’ai envie de les découvrir, j’ai envie de savoir qui ils sont, etc. Donc ça aide beaucoup en tout cas sur le côté être ouvert. Mais ça rejoint le coup ta deuxième question sur comment oser, il faut agir. C’est juste ça. Mais même un truc différent, tu sais, on peut craquer notre cerveau assez facilement avec des toutes petites habitudes très simples.

Je sais que nous, il y a un exercice sur l’ambition féminine quand on fait certains ateliers chez Energie femmes qu’on fixe aux femmes, c’est que tu vas dans une boulangerie et puis tu essaies de négocier le prix de la baguette. Forcément, le prix de la baguette ne bouge pas. Mais tu sors de ta zone de confort parce que tu es en train de faire un truc où déjà tu sais qu’on va te dire que c’est non. Mais ça te permet d’accepter que les gens en face peuvent refuser.

Et on a plein de petits exercices comme ça sur l’ambition féminine, mais pour avoir de l’audace, je pense que la première étape, c’est juste agir et accepter l’échec. Ça ne va pas marcher à tous les coups. Et donc plus tu y mets d’émotions des fois, plus ça te bloque. Alors que le garçon, il t’a juste dit non, mais ce n’est pas un nom de je refuse ta personne ou de je te rejette. C’est juste que ce que tu as demandé, il a dit non.

Il faut accepter aussi d’avoir ces non-là et de bien les vivre, parce que pour une réussite, et ça, je trouve que c’est un peu dommage que les gens ne communiquent pas dessus, mais pour une réussite, des fois, t’avais quand même neuf tentatives qui ont échoué. Et c’est OK. Mais il faut retomber, il faut se reprendre, il faut réessayer différemment. Je sais pas si ça répond bien à ta question sur l’ambition féminine, mais c’est un peu comme ça que je vois les choses.

Si ça me parle vraiment totalement, parce que ça me fait penser, enfin quand tu parlais d’aller négocier le prix de la baguette pour ton atelier sur l’ambition féminine chez Energie femmes, j’avais vu une tendance passer sur TikTok, mais je trouvais ça assez marrant, c’était des gens, ils faisaient exprès de se mettre dans des situations d’inconfort total pour se prendre plein de non. Par exemple, je ne sais pas, tu vois un mec qui est trop beau, tu vas l’aborder.

Tu vas postuler un job alors que t’as aucune qualification selon toi et t’y vas quand même. Et c’était drôle parce qu’il y a des gens qui ont trouvé l’amour de leur vie, qui ont décroché le job de leur rêve parce qu’ils ont agi pour essayer de changer quelque chose, une petite chose dans leur vie, même une chose toute minime et ça a un impact assez grand par la suite, et donc l’ambition féminine.

Après je pense qu’il y a deux choses sur l’ambition féminine, c’est très intéressant ce que tu dis mais l’audace ce n’est pas suicidaire non plus, mais il faut essayer des nouvelles choses pour voir ce que ça donne, tu as essayé ça n’a pas marché bon j’aurais essayé. Mais pour revenir un peu au sujet des femmes et de l’ambition féminine des fois c’est ce côté là que nous n’avons pas on n’est pas joueuses quand tu joues des fois tu gagnes des fois tu perds et c’est ok.

Mais juste avoir ce mindset là sur l’ambition féminine, enlever un peu certaines émotions ou juste des fois on a tellement passionné le sujet qu’on est tétanisé mais c’est juste ok au pire qu’est ce qui va t’arriver tu vas demander un truc on va te dire non et tu vas rentrer chez toi bon je ne sais pas, tu bois ton thé tu pleures et le lendemain tu repars quoi. Et c’est ok.

Alors que nous on lit tout ça à notre personne et donc quand quelqu’un nous dit non, on a l’impression qu’on doit plus exister sur terre quoi. Et ça je trouve que c’est un truc qui s’apprend petit à petit et puis un non c’est un non. Enfin tu peux aller dater quelqu’un qui dit finalement j’aime bien mais non. Et c’est ok.

Ça me fait vraiment penser à une image que j’ai vue récemment sur les réseaux sociaux où en gros t’avais l’image de la planète Terre et ce que tu penses quand t’as échoué et la Terre continue de tourner peu importe, c’est pas grave en tout cas, ce n’est rien du tout à l’échelle de toute une humanité à travers tout le monde et tout ce qui s’est construit.

Et puis c’est ok, mais il y a peut-être un point sur l’ambition féminine aussi là-dessus. Je vois énormément, alors je ne suis pas énormément sur les réseaux sociaux, mais je vois beaucoup de posts qui des fois peuvent m’interpeller. C’est qu’on nous en demande peut-être un peu trop. Et peut-être que c’est ok que déjà nous, la première personne à prendre soin de soi, c’est soi-même, qu’on soit indulgente aussi avec nous.

Et il y a une phrase que j’ai ces temps-ci et je pense que tout mon entourage n’en peut plus mais c’est “on fait au mieux, c’est ok”. On fait au mieux les journées durent 24 heures pour tout le monde tu as fait ce que tu as pu pour 24 heures, le reste t’attendra demain : c’est le mail que j’ai mis en bas de ma to do list il attendra demain

On est aussi à la fois, et c’était très schizophrène ce que je dis, avoir un certain niveau d’exigence de c’est ça qu’on veut, ça c’est pas négociable, mon entourage, mes amis, je les ai choisis, etc. Tu as fait énormément de choses dans ta vie pro. Tu as géré beaucoup de problèmes dans ton quotidien. Là, tu prends 15 minutes pour juste prendre soin de toi. C’est ok, tu ne le culpabilise pas. Tu as fait au mieux pour ta journée, le reste t’attendra demain. Et je trouve que ce côté juste de prendre soin de nous, peut-être qu’on ne le fait pas suffisamment et cela aiderait notre ambition féminine.

Je rejoins vraiment totalement ta philosophie sur l’ambition féminine, parce que je pense vraiment pareil que toi. Moi par exemple, je déteste l’expression quand on veut, on peut, parce que je trouve qu’elle est très culpabilisante, parce que par exemple si tu es malade, ou si tu ne vas pas bien, ou que sais-je, ça te dit, si tu fais des efforts, tu y arrives… Non, c’est pas aussi simple la vie, alors que faire du mieux chaque jour de sa journée en fonction de notre niveau d’énergie, ça je pense ça a beaucoup plus de sens, c’est beaucoup plus pertinent.

Et ce que tu me disais en lien avec l’ambition féminine, ça me fait forcément penser que c’est important d’être bienveillant envers soi-même, de poser ses limites. Et je pense que notre clé intérieure, c’est la connaissance de soi. Et je pense que c’est ça qu’il faut développer à fond pour notre ambition féminine.

Non mais c’est surtout que ces injonctions là, sincèrement, c’est toxique. Ça peut être toxique à un moment de dire à tout le monde, vous allez tous être des numéro 10. C’est comme si tu avais une équipe et tu dis, je veux que des Zidanes. Non, ce n’est pas possible. Alors je dis ça pour la petite anecdote, j’adore le foot. Mais j’aime bien mettre en avant, typiquement, peu importe mes fonctions de direction ou tout ce que tu veux, j’adore cuisiner, parce que cuisiner ça me fait du bien, parce que c’est mon moment de la journée où je me détends et j’ai le droit d’avoir ce moment là à moi. Et cuisiner ce n’est pas ringard.

Des fois les femmes peuvent adorer des choses mais se retrouvent avec des injonctions de : je ne vais pas aller faire du crossfit trois fois par semaine, je n’ai pas envie. Donc les injonctions de réussite, de l’ambition féminine, je pense que des fois, peut-être à tort, certaines femmes nous présentent des modèles sur l’ambition féminine où on n’a pas l’ensemble de la vision de ce qui se passe dans leur vie.

Et en fait, nous, sur les réseaux sociaux ou autres, on va vouloir copier-coller quelque chose, mais on n’a pas les coulisses de ce qui se passe. Celle qui te dit « morning routine », « je me réveille depuis 5 heures », « j’ai fait 3 heures de sport », « j’ai signé 3 contrats », « j’ai fait ceci mais en plus ». Et là, elle te fait une petite photo d’elle en train de prendre un verre ou avec ses enfants. Je suis désolée, elle a une femme de ménage.

Elle a une nounou qui s’occupe de ses enfants. Et ça, ce sont des messages qui me touchent beaucoup en termes d’inclusion, parce qu’on est en train de demander à des femmes qui font déjà de leur mieux, mais avec le peu de moyens qu’elles ont, on leur balance des modèles d’ambition féminine qui sont totalement différentes. Si toi ou moi, je dis moi je ne sais même pas où se trouvent les torchons chez moi, c’est que c’est pas moi qui le fait.

Mais je vais pas aller dire aux femmes, faites en sorte que votre maison soit propre, mais en plus il faut que vous soyez au top, mais en plus vous avez des fonctions de direction. Je trouve que ça peut être intéressant aussi pour l’ambition féminine que certaines personnes nous partagent les coulisses qui les aident. Elles ont une armée de personnes pour s’occuper de tout ce qu’elles ne veulent pas ou n’ont pas envie de faire et être focus sur autre chose.

Mais si tu envoies ce message-là de l’ambition féminine à la jeune femme de 30 ans qui gagne 2000 euros et qui gagne plus ou moins pareil que son compagnon ou sa compagne, et à un moment on doit faire un choix de est-ce que je prends une nounou ou est-ce que je continue à travailler, ce n’est pas pareil. Et on va plus les complexer qu’autre chose.

Je rejoins totalement ton point sur l’ambition féminine parce que ça met une pression supplémentaire sur les épaules des personnes qui regardent ce genre de contenu. On va se comparer, alors qu’il n’y a aucune raison, on ne peut pas se comparer à des personnes qui ne sont pas dans la même progression de vie que nous. Et moi, je dis toujours que la seule personne avec qui on peut se comparer, c’est soi-même.

Moi la Esthel d’hier, d’il y a un an, c’est que ça notre axe de comparaison, parce que se comparer avec quelqu’un d’autre qui a une autre vie, qui a un autre vécu des nôtres, une vie complètement différente de soi, c’est sûr qu’on est unique, donc il faut l’accepter d’être unique et qu’on ne peut pas être parfait et que cette tendance à être à la perfection c’est du bullshit, personne n’est parfait, on est que des êtres humains après tout.

Ça rejoint la petite phrase de notre épisode sur l’ambition féminine, on fait au mieux. Mais je pense que des fois les personnes qu’on présente aussi comme des rôles modèles sur l’ambition féminine etc c’est intéressant qu’on puisse ou qu’elles puissent avoir ça en tête quand on présente des choses parce c’est le serpent qui se mord à queue. Maintenant pour l’ambition féminine, on ne présente que des Wonder Woman, mais on veut sortir de ça on veut juste être normales et vivre.

D’ailleurs, ça me fait juste penser ce que tu dis avec les Wonder Woman, je me dis que c’est peut-être pour ça que la tendance des trade wife a pu émerger sur les réseaux sociaux, où tu reviens au traditionnel, parce que c’est des femmes qui ont dû se dire, je ne veux pas être Wonder Woman, je rejette cette ambition féminine, on revient en arrière parce que c’était mieux avant, parce que ceci, parce que cela. Et c’est vrai que c’est une vraie réflexion à avoir pour montrer des femmes normales !

Comme je te disais je suis pas à fond sur les réseaux sociaux j’ai vu émerger ça et sincèrement alors quand je dis que je ne sais même pas quoi en penser parce que j’ai un côté très tiraillé de faut qu’on se batte, faut qu’on aille chercher le pouvoir, faut qu’on aille faire plein d’autres choses pour booster notre ambition féminine mais il faut aussi peut-être accepter qu’il y en a certaines qui veulent juste être tranquille chez elles.

Et je n’ai pas d’avis, je ne sais pas trop quoi en penser, mais peut-être que la liberté, on parlait de diversité, d’inclusion, la liberté c’est peut-être aussi ça, c’est-à-dire que tu as un champ des possibles, mais c’est aussi à nous en tant que féministes d’accepter que ces femmes-là, c’est ça qu’elles veulent. C’est ça leur ambition féminine.

Et ça me fait penser à la phrase, je ne suis pas d’accord avec vous, mais je me battrai pour que vous ayez toujours la possibilité de défendre vos positions. Avec l’ambition féminine, On se bat pour un standard et après, chacune fait ce qu’elle veut. Mais on ne veut pas 100% de femmes DG dans le monde. Et chacune a le droit parce que sinon, justement, ça rejoint un petit côté toxique. Elle doit faire alors qu’elle n’aime pas ça, elle n’a pas envie de ça, je sais pas trop quoi on penser en tout cas.

Oui je suis d’accord avec toi sur l’ambition féminine, dans le sens qu‘il ne faut pas forcer les femmes à faire des choses qu’elles n’ont pas envie, ou même tout autre être humain en tout cas, mais en fait il faut que je pense qu’il faut être aligné avec soi-même et pour être aligné avec soi-même il faut que ça coïncide avec ses propres aspirations de l’ambition féminine. C’est vrai que ce n’est pas bien de mettre des étiquettes sur des personnes, je pense qu’on peut être mère au foyer et très féministe comme une femme cadre et pas du tout féministe.

Je pense que le féminisme c’est apporter sa pierre à l’édifice en fonction de sa personnalité et qu’on n’est pas obligé par exemple, je vous caricature, d’aller dans une manifestation ou faire un podcast féministe pour être féministe mais qu’on peut l’être à son échelle tout simplement.

Peux-tu nous parler de l’éducation non genrée que tu as reçue ?

Pour ma part, l’exemple de féminisme que j’ai c’est ma mère et pourtant entre guillemets elle n’a pas beaucoup travaillé, elle était limite femme au foyer ensuite elle a décidé de monter ses commerces, ses activités, ses trucs mais dans la façon de nous éduquer il n’y a rien de plus féministe.

On était au taquet, on ne se laissait pas faire, on s’est imposé, etc. Et ça aussi c’est une façon de contribuer à l’ambition féminine, puisque moi j’ai toujours un point qui me vient en tête. Je me dis mais on n’a jamais parlé des problèmes du patriarcat entre guillemets. Les hommes savent très bien résoudre leurs problèmes entre eux. Nous ça fait des années qu’on est en train de se battre, de combattre des choses et c’est comme s’il y avait un truc qu’on n’arrive pas à craquer. Parce que qui élève finalement les enfants, c’est un peu sexiste, ce que je dis mais c’est les femmes.

Pourquoi est-ce que depuis, je dis n’importe quoi, mais depuis 30 ans, les générations qu’on a aujourd’hui, qu’est-ce qu’on a fait de nos fils ? Comment ont-ils été éduqués ? Qu’est-ce qu’on reproduit qui fait que le truc, le problème ne se termine pas alors que c’est nous qui donnent envie, c’est nous qui les éduquons, mais il y a un truc qui ne tourne pas.

Je suis complètement d’accord avec toi et je suis intimement persuadée que l’éducation c’est ça qui va changer le monde, les mentalités, le regard sur l’ambition féminine. Je n’ai pas de frère et soeur mais je sais que c’est courant dans les familles de faire une éducation différente, par exemple la fille on va lui empêcher plus de sortir parce qu’on va avoir peur qu’il lui arrive quelque chose alors que le garçon on le laisse sortir sans aucun souci.

Alors que dans un sens je pense que ce serait plus juste de ne pas les faire sortir tous les deux, de leur expliquer les raisons tous les deux parce que la fille ne va pas comprendre pourquoi elle sort pas et son frère il sort, et le frère non plus s’il est pas sensibilisé, c’est compliqué on ne pourra pas avancer dans certaines mesures donc ouais je suis d’accord que l’éducation c’est ça qui fait changer le monde.

Et je me disais, je voulais nous en parler encore un peu plus sur l’éducation que tu as reçue pour redonner potentiellement des graines d’éveil aux personnes qui écoutent cet épisode sur l’ambition féminine, qui vont avoir des enfants, qui ont déjà des enfants pour faire de leur mieux.

Je vais te partager une anecdote en lien avec l’ambition féminine, parce que c’est arrivé ce week-end et ça m’a marqué parce qu’on était dans un square, c’était une femme qui avait un garçon et une fille. Le garçon qui tombe on lui dit ah non mais relève toi tu es fort etc tu vas y arriver et il continue et il va refaire encore plein de bêtises il va retomber x fois mais c’est super.

Et la petite fille, elle avait une très jolie jupe en tulle. Elle est tombée une fois, elle a eu une toute petite tache. Non mais toi tu bouges plus. Parce que là tu es en train de te salir. Tu arrêtes les bêtises. J’enfonce vraiment des portes ouvertes mais ça m’a marqué.

Et elle, on lui dit, non, toi il faut que tu sois une princesse. Mais j’estime très mal l’âge des enfants, mais peut-être qu’ils n’avaient même pas cinq ans. Mais déjà, on a commencé à lui dire qu’elle, il fallait qu’elle reste propre. Et que lui, c’est déjà un mini bagarreur. Il a semé le trouble partout. Mais c’était OK. Et à chaque fois, limite, on l’encourageait.

Ce que tu dis me fait tellement penser à une étude (Source : Communications Psychology) que j’avais vue récemment, c’était des pleurs de bébé, et on demandait aux gens d’identifier si c’est un garçon ou une fille. Les gens ne savaient pas, ils entendaient un pleur de bébé, et si c’était aigu et coup, c’était une petite fille pour eux ! Si c’était un pleure fort comme il faut et tout, c’est un petit garçon !

C’est aberrant. Et donc, pour l’anecdote en lien avec l’ambition féminine, pour répondre à ta question sur comment j’ai été éduquée, sincèrement, je ne sais pas ce que c’est d’être maman, mais je trouvais que la mienne avait fait un vrai bon boulot. Parce que si tu veux, pour l’information, moi, je me souviens encore de certaines anecdotes qui m’avaient marquées quand j’étais plus jeune, dans un contexte sénégalais très traditionnel.

Donc mes parents ont deux filles, ma soeur et moi. Et quand ma petite sœur est née, les gens posaient quand même des questions et avec le recul maintenant, je me dis c’est extrêmement agressif, c’est qu’ils lui demandaient encore quand est-ce que tu vas faire un enfant. C’est quand est-ce que tu vas faire un vrai enfant, c’est-à-dire que pour eux le vrai enfant c’est un garçon. Donc les filles entre guillemets ne comptaient pas. Ce qui peut être violent.

Et je me souviendrai toujours de la réponse de ma mère à l’époque c’était vous verrez que mes filles valent autant que des hommes parce que ce sont des hommes. Enfin je le dis comme ça en français puisque ce n’est pas les mêmes termes en Wolof mais que mes filles valent autant que les garçons et ça quand tu entends ta mère le dire, elle aurait pu aussi répondre mais on va continuer d’essayer. Non elle n’est pas en train de nous invalider elle dit ce sont mes filles et ça s’arrête là.

Et j’ai une autre anecdote qui était bizarre, à l’école on avait des cours de maths et à un moment on faisait un exercice pour donner chacun le nombre de frères et sœurs que nous avions et moi je dis 1 parce que j’ai une sœur et puis c’est tout. Et je me souviens encore de la réflexion de ce prof qui me dit mais qu’est ce qu’il fait ton père ? Pourquoi vous n’êtes pas plus nombreux que ça ? Et ça te donne des clichés avec le recul tu dis mais c’est violent.

C’est comme ça assez ou autre chose. Mais tout ça pour dire que mes parents ont su quand même donner un cadre extrêmement bienveillant mais tout en étant conscients de ce qui se passe dehors. Mais ils nous ont appris beaucoup de choses pour juste nous imposer à avoir notre caractère.

Et c’est vrai que chez nous, justement dans cette ethnie là, on peut nous dire non mais ils sont cons, ils sont têtus, tout ce que je suis. Mais tu l’assumes à un point où ça te décomplexe. Mais ok, t’es pas très fut fut, t’es trop têtu, trop ceci. Tu fais avec. Mais tu l’assumes. Au moins, tu n’es pas en train de te travestir. Ou en tout cas, au moins, tu n’es pas en train de faire semblant pour que les autres t’aiment bien. Et ça, c’est ce qu’ils nous ont appris. Tu assumes ton ambition féminine.

C’est vraiment puissant ce que tu nous dis sur ton ambition féminine, bravo à tes parents pour l’éducation qu’ils vous ont donné et ce que je comprends c’est qu’ils vous ont permis d’être vous-même et je pense que c’est le plus beau cadeau qu’on peut faire à ces enfants, c’est de permettre déjà de se chercher, de se trouver et après de s’épanouir et de grandir encore plus parce qu’il y a des bases qui ont été transmises qui sont très fortes, très puissantes et je suis très contente pour toi que tu as eu cette éducation.

En tout cas, ça aide à faire des bêtises et ensuite venir présenter ses excuses plutôt que de demander la permission avant de les faire. Quand j’ai envie de faire quelque chose, je vais le faire. En revanche, ça peut être bizarre à dire, mais j’ai aucun souci à m’excuser, surtout quand je me suis trompée, quand j’ai été maladroite, parce qu’il n’y a pas que du 100% positif dans tout ce que je dis. Parfois je suis maladroite, je dis des choses, je n’ai pas de filtre, etc. Mais m’excuser, c’est OK, surtout quand j’ai blessé l’autre.

Mais demander la permission pour faire quelque chose, justement, ça rejoint l’ambition féminine et l’audace. On fait, on va voir ce que ça donne. Au pire, on est le petit garçon qui est tombé, qui s’est taché et on recommence. Et qui devrait être dû à tout le monde.

Tellement ! Vous occuper l’espace qui vous est dû tout simplement. Mais d’ailleurs ça me fait penser en parlant d’occuper l’espace, ça me rappelle encore une autre étude (Source : INSPÉ Nantes) que j’ai en tête. Je ne sais pas comment c’est au Sénégal, mais nous en tout cas en France c’est comme ça. Moi quand j’étais petite c’était comme ça, après je ne sais pas si les choses ont évolué depuis.

Mais en gros la cour de récréation, quand j’étais en primaire, les garçons occupaient tout le terrain avec leur foot et nous les filles jouaient sur le côté. Et moi je faisais du forcing pour jouer au foot avec les garçons alors que j’aimais pas spécialement ça mais c’était pour me montrer allez je suis capable de le faire j’y vais quoi donc ça me fait penser à ça.

Alors je ne sais pas parce que franchement après, moi je garde de très beaux souvenirs de l’école primaire etc. Et j »ai pas pris conscience en tout cas j’ai pas, on a pas eu ces choses là. Nous on avait plutôt des garçons, c’était nos amis quoi, un de mes meilleurs amis c’est, je le connais depuis la maternelle. Oui, on avait deux, trois ans et je n’ai pas ce souvenir de confrontation. à l’école.

Et je n’avais pas non plus le souvenir que les garçons, enfin peut-être qu’ils prenaient plus de place, je ne m’en souviens pas, mais on n’a pas eu à se battre pour avoir plus de périmètre. Tu prends 50 filles, on fait une grande ronde avec notre corde à sauter, on prend notre place. Et c’est justement cette subtilité-là en termes d’éducation que j’adore aussi, c’est que ça c’est votre terrain, ça c’est le nôtre, mais on s’est pas battu pour. Peut-être qu’on l’a fait plus subtilement, je ne sais pas.

Ça rejoint aussi le côté, est-ce qu’il faut se battre à chaque fois avec de la force ou avec de la subtilité ? Question ouverte sur l’ambition féminine.

L’inclusion des femmes dans la société

Oui ce n’est pas bête comme questionnement sur l’ambition féminine. Mais d’ailleurs ça me fait penser également, après je sais pas du tout comment c’est au Sénégal, car je ne connais pas la construction de votre langue, mais moi je sais qu’avec le français, quand j’avais 6 ans, la règle le masculin l’emporte sur le féminin, c’est quelque chose que je trouvais hyper injuste. Il pouvait y avoir 100 femmes et 1 homme, et on accordait au masculin…

Plus tard, j’ai compris que c’était une décision de l’académie française. Elle s’était rendue compte que les femmes occupaient trop l’espace et les hommes ont essayé de les brider ainsi que leur ambition féminine, et ils ont supprimé tous les noms de métiers au féminin, ils ont imposé le masculin l’emporte sur le féminin parce qu’ils étaient sexistes. C’était les hommes de l’époque, la mentalité de l’époque, même si j’espère quand même qu’il y avait des personnes qui pensaient autrement, je pense que oui.

C’est eux qui ont choisi pour tout le monde et depuis le XVIIème siècle, la langue française est construite ainsi et elle n’a plus sa forme inclusive qu’elle avait auparavant. Parce qu’avant c’était logique, on accordait en fonction du plus grand nombre. Après je sais qu’il y a des féministes d’aujourd’hui qui essayent de rajouter de l’inclusion dans la langue française comme elle était auparavant, parce les mots comme philosophesse, chevaleresse, étaient des mots tout à fait commun au Moyen-Âge et maintenant ça ne l’est plus !

Je n’ai pas trop d’avis là-dessus. Je sais que j’ai fait il y a bien longtemps de l’ancien français et l’ancien français était peut-être plus inclusif que le français actuel. On prenait beaucoup plus en compte la notion de genre. Après je pense que ce sont des choses importantes dans la mesure où ce sont des règles qu’on apprend dès que tu es tout petit.

Donc forcément ça compte quand on dit le masculin l’emporte sur le féminin, il y a déjà quelque chose qui s’installe dans un inconscient. Après de manière très concrète, et ce que je vais dire peut être clivant, si j’ai envie de me battre pour l’égalité femme-homme, l’égalité salariale, l’égalité tout court, ce combat-là est très bien, mais c’est pas celui sur lequel je concentrerai mon effort. Mais ce que tu lis, forcément, ça implique quelque chose dans ta tête et dans ton imaginaire. Mais je laisse ce combat-là à d’autres professionnels. Je veux juste que les femmes aient encore plus d’ambition et d’égalité.

Je comprends que ce n’est pas ta priorité et c’est normal qu’on choisit ses combats dans la vie. Moi je vais faire intervenir sur mon podcast des personnes qui ont parlé d’écriture inclusive donc je veux que ce savoir soit disponible pour tout le monde mais je suis d’accord que c’est important de choisir ses combats enfin il y en a qui choisissent l’écologie ou que sais-je. C’est hyper important de choisir ce qui nous fait vibrer pour nous, pour mener ce combat comme il le faut quoi et pas se forcer ou arrêter parce qu’un combat c’est toute une vie.

Encore une fois ce n’est pas négatif mais je mets un disclaimer c’est juste qu’il y a peut-être quelque chose que j’apprends maintenant avec l’âge, c’est que quand je ne sais pas je préfère le dire. Plutôt que de faire un raisonnement capillotracté pour défendre quelque chose que je ne maîtrise pas. Celles qui défendent ce combat là, certainement elles ont de très bons arguments etc et je respecte.

Mais moi, je ne maîtrise pas suffisamment ce sujet, donc déjà je le dis. En revanche, parce que je suis quelqu’un qui est beaucoup plus dans l’action, aujourd’hui, je travaille avec une équipe, je recrute des gens, etc. Je mets un point d’honneur à chaque fois qu’on a une offre d’emploi de valoriser l’ambition féminine. Je mets un point pour bien vérifier que l’offre est inclusive. C’est comme, je te donne un exemple tout tu dis, je recrute un ingénieur.

Non, tu recrutes un ou une ingénieure. Et cette inclusion-là, cette dimension-là, c’est peut-être juste la petite action que je peux faire de manière très concrète, mais au moins les femmes savent qu’elles sont les bienvenues. Et ça c’est du concret, c’est comme quand je dis je recrute un technicien, non, un ou une technicienne.

Ces petites actions-là pour faire bouger l’ambition féminine, elles sont OK pour moi. Aller à une échelle plus large sur l’Académie française, ce n’est pas dans mes cordes, quoi. Je veux bien faire Energie Femme, mais je ne suis pas académicienne. Je n’invalide pas le débat. Je dis juste que je ne le maîtrise pas.

C’est hyper important ce que tu soulignes sur l’ambition féminine et ce que tu dis par rapport à l’offre d’emploi où tu mets un technicien, une technicienne, j’avais vu une étude (source : Frontiers in Psychology) qui montrait que justement il y avait plus de candidatures. Le nom complet « technicienne », « technicien » incitait plus les femmes à postuler. Parce que par exemple, si tu mets juste « directeur » et pas « directrice », la femme peut se dire « ce n’est pas fait pour moi ». Surtout si elle n’a pas de modèle en plus dans son entourage, c’est compliqué elle de se projeter derrière pour son ambition féminine.

C’est exactement ça. Et ça, pour le coup, en termes de petites actions concrètes, parce que moi, je crois beaucoup au côté colibri, chaque femme qui est directrice, manage, responsable, qui recrute des gens, elle a déjà cette possibilité-là de faire rentrer ce côté inclusion et de faire comprendre à d’autres femmes quels sont les bienvenus. Et ça, c’est une action concrète sur l’ambition féminine. Et à la fin, ça va faire bouger peut-être les statistiques.

Je comprends et je suis totalement d’accord avec toi sur le côté colibri en faveur de l’ambition féminine parce que du coup ça va donner des rôles modèles à des femmes, ça va les inspirer, ça va leur donner confiance, elles ont envie de se lancer dans l’aventure et qu’elles n’auraient pas forcément fait au préalable donc ça donne des chances pour toutes et tous mais surtout toutes quoi.

C’est aussi un message à destination des entreprises parce qu’elles ont tout à gagner là dessus. Moi si aujourd’hui je vois une annonce d’une entreprise peu importe à quel point elle est rayonnante, bien etc mais que je ne vois pas cette dimension de “je cherche un président ou une présidente”. Est-ce que j’ai vraiment envie d’y aller ?

Même juste de façon très pragmatique pour les entreprises en termes d’image, il faut aussi y penser. Je n’ai pas envie d’aller postuler peut-être à une annonce où tout est fait au masculin. Ça veut dire que vous attendez déjà un homme. Vous n’attendez pas de femme, vous ne vous êtes pas projeté avec la possibilité que ce soit une femme.

Oui c’est une très bonne réflexion sur l’ambition féminine que tu dis là et ça me fait toujours penser que j’ai l’impression que le monde de l’entreprise est surtout construit pour les hommes et beaucoup moins pour les femmes parce qu’on s’attend que la femme ce soit un homme. Et même si par exemple elle tombe enceinte avec un enfant on va lui demander d’être performante comme un homme à son retour alors que forcément tu as donné la vie donc ce n’est pas pareil.

On a les cycles menstruels, on est différentes des hommes, on est cyclique, les hommes n’ont pas ça. Et c’est vrai que je ne comprends pas pourquoi les entreprises ne mettent pas en place plus d’initiatives pour accompagner les femmes dans leur parentalité ou dans leur ménopause, ou même dans leurs règles avec l’arrêt menstruel par exemple. Il y a plein de choses qui commencent à émerger en faveur de l’ambition féminine, c’est vrai, mais je sais que ça prendra du temps.

Je trouve ça important que les entreprises se posent les bonnes questions sur comment on fait pour inclure les femmes, et même au-delà des femmes, les autres minorités. Là je parle des femmes et d’ambition féminine parce que c’est mon sujet, c’est le féminisme et tout, mais il y a plein de sujets à embarquer quoi.

Alors, je vais prendre ton contre-pied cette fois-ci. Pour information, ça fait maintenant peut-être une quinzaine d’années que je travaille dans les associations. J’ai eu des entreprises de taille différente et avec un mindset très différent. Et sincèrement aujourd’hui, je suis fière de l’entreprise dans laquelle je travaille.

Parce que justement en termes d’inclusion, il y a beaucoup de choses qui sont faites. Je ne sais plus, je crois qu’ils ont mis en place une salle d’allaitement. Mais en plus, en moyenne d’âge, on a des bébés, donc les bébés ne font pas des bébés. Mais la salle existe quand même si elles en ont besoin.

Et après, ce n’est pas pour défendre les entreprises, mais je pense qu’il y a une volonté qui doit de toute façon à chaque fois être donnée par le DG, la direction pour faire quelque chose, mais des fois les gens ont des très belles intentions, mais ils ne savent pas par quoi commencer. Et là, c’est aussi quelque chose, tu parlais de congés ou de comment adapter quelque chose pour une personne qui a de l’endométriose. Elle va proposer ça à une start-up, la moyenne d’âge, elle est à 30 ans, ils ne savent pas.

Donc je ne peux pas jeter la pierre aussi à tout le monde. Mais pareil, si tu es une entreprise assez jeune, les mamans, c’est plutôt des CSP+, donc elles n’ont pas de souci de garde ou autre chose. Mais tu aimerais pouvoir aider les jeunes femmes qui sont entre deux grades. Qu’est ce qu’on fait ? On commence par quoi ? Des fois, on ne sait pas non plus.

Ou en tout cas, il faudrait un peu d’intelligence collective pour se dire de quoi vous avez besoin. Et après, l’autre point, c’est parfois quand tu fais un sondage à tous les collaborateurs et que tu leur dis de quoi vous avez besoin pour être mieux, parfois les gens ne disent rien. Même si tu anonymises le truc, la plupart des personnes vont dire, je veux une augmentation. Non ne raisonne pas juste à argent. Qu’est-ce qui te faut pour que tu sois à l’aise ? Est-ce que tu as besoin d’un espace pour faire la sieste ?

Est-ce que tu as besoin d’une salle pour allaiter ? Et parfois tu n’as pas beaucoup de réponses. En tout cas, si tu prends l’échelle de 1000 personnes et que tu as 3 personnes qui te disent, je veux la salle d’allaitement, tu n’es pas majoritaire. Et ça, c’est juste un petit point d’attention aussi, parce que je pense qu’en termes d’intentionnalité, il y a quand même des entreprises qui sont pas mal, mais qui parfois, même si tu leur donnes un budget, elles ne savent pas par où commencer.

Oui je comprends ce que tu veux dire, c’est que si les gens ne savent pas eux-mêmes ce qu’ils veulent, c’est compliqué d’appliquer des choses derrière.

C’est compliqué de leur imposer ça. Parce qu’après, je reprends l’exemple de la salle d’allaitement. Peut-être que des gens vont se dire, non mais vous m’avez enlevé une salle de réunion pour en faire une salle de ceci. Non, c’est bien aussi. Mais parce que lui, il se sentait pas concerné.

Je comprends ta logique et merci d’avoir donné ce point de vue parce que c’est toujours intéressant pour nourrir le débat, de comprendre autre chose que son propre prisme.

Le parallèle que je pourrais te donner pour sortir d’une question très genrée, la possibilité de venir travailler avec ton animal de compagnie. C’est cool. Dans l’absolu, c’est très sympa. Oui mais si tu te retrouves avec 80% de personnes qui sont allergiques, qu’est-ce que tu fais de tes animaux ? Donc l’inclusion, c’est pas si simple que ça. Ça demande aussi que tout le monde soit d’accord pour ça. Peut-être que Pierre, Paul ou Jacqueline seraient contents de venir avec leur chien qui est certainement adorable, mais moi je n’ai pas envie qu’ils me mettent des poils partout dans le bureau.

Ce n’est pas évident de pouvoir gérer les objections que chacun et chacune peuvent faire parce qu’on a une vision différente du monde. C’est vrai que ce n’est pas évident l’inclusion de trouver un accord harmonieux avec tout le monde alors qu’on est avec des personnes qui pensent différemment, qui agissent différemment, qui n’ont pas forcément les mêmes valeurs ou les mêmes centres d’intérêt ou que sais-je.

Ou bien n’ont pas les mêmes valeurs. Il y en a qui sont focalisés sur leur travail, d’autres travaillent pour leur famille, ou encore pour leurs animaux et c’est sûr qu’on met dans nos vies ce qui est la priorité pour nous. Donc c’est sûr que si ce n’est pas sa priorité à l’instant T, ça ne va pas coïncider.

C’est ça. Et justement, l’exercice, ou en tout cas le challenge, c’est de ne pas juste penser à sa petite personne, mais de penser à une notion de vivre ensemble. Ce n’est pas parce que je ne suis pas concernée par une question que je dois me dire, c’est non, alors que ça pourrait aider, je ne sais pas, 50% des gens qui sont concernés par le sujet.

Oui très intéressant ce que tu nous dis, j’avoue que je ne sais pas quoi ajouter parce que c’est le temps file et qu’il faut passer à la conclusion sur l’ambition féminine et j’aurais encore aimé discuter avec toi sur ce sujet de l’ambition féminine parce que c’est passionnant et donc je ne peux pas commenter parce que c’est vrai que je manque de temps.

Ça serait limite le sujet d’un autre épisode, celui du vivre ensemble.

On a fait beaucoup de digressions sur le sujet de l’ambition féminine mais c’est intéressant.

On va passer à la conclusion sur l’ambition féminine.