Le syndrome de l’impostrice avec Maryne Bruneau

Bonjour, bonsoir aux personnes qui nous écoutent, je suis en compagnie de Maryne Bruneau avec qui nous allons parler du syndrome de l’impostrice dans ce podcast hebomadaire. Du coup, Marine, je te laisse te présenter de la façon dont tu le souhaites.

Bonjour à toutes et tous. Je m’appelle Maryne Bruneau, je dirige un cabinet de conseils, de formations et de conférences sur les questions d’égalité femmes-hommes et de diversité qui s’appelle Egaluce. Je suis une ancienne travailleuse sociale et je suis par ailleurs militante féministe depuis maintenant 23 ans, presque 24. Ça commence à dater un petit peu. Et puis, j’ai conceptualisé le principe de syndrome de l’impostrice, c’est-à-dire un syndrome d’imposture spécifique chez les femmes dans notre société. Et c’est la raison pour laquelle on se retrouve aujourd’hui et vous nous écoutez dans ce podcast.

Genèse d’un engagement : l’inégalité perçue dès l’enfance

Trop bien, juste avant de te poser plusieurs questions d’un coup, parce que déjà ça m’interpelle le fait que tu sois féministe depuis 24 ans, c’est quelque chose d’assez précis

Du coup ça m’intéresse de savoir un peu ton cheminement, comment tu es devenue féministe, et après qu’on pourra parler un peu plus de qu’est-ce que le syndrome de l’impostrice et en quoi ça se différencie du syndrome de l’imposteur.

Alors c’est un peu l’affaire qui commence par le « il était une fois », bien avant que je ne travaille sur le syndrome de l’impostrice. Et en CP, je me suis rendue compte que mes parents, qui étaient pour moi des personnes au même niveau et qui en plus faisaient le même métier, ne racontaient pas exactement, n’avaient pas le même vécu, en fait, dans leur cadre professionnel.

Parce que chez moi, on parlait de tout, de politique, de société, etc. Et on se racontait aussi nos vécus, nos réalités. En CP, j’ai eu une première prise de conscience qui était plutôt sur le mode du sentiment d’injustice, qui était pourquoi, alors que papa et maman sont pour moi le même genre de personnes, on peut dire ça comme ça, ne vivent pas les mêmes choses et pourquoi le quotidien professionnel de maman est plus violent que celui de papa ? C’est une base pour comprendre le syndrome de l’impostrice.

L’éducation au féminisme

Donc mes parents m’ont dit en gros « Assieds-toi, on va t’expliquer le patriarcat », même si à cette époque-là, on ne parlait pas forcément des choses comme le syndrome de l’impostrice, et mes parents n’étaient pas militants sur ces sujets. Simplement, ils m’ont offert la possibilité de pouvoir énormément lire, m’intéresser, vraiment, j’avais une soif de comprendre les inégalités, qu’ils ne pouvaient pas étancher eux-mêmes par leur propre connaissance. En revanche, ils m’ont donné la possibilité d’aller m’informer, de lire les penseuses féministes, les Simone de Beauvoir, etc. Donc, j’ai très tôt pu tomber dans tout ça.

Et quand je dis que je suis militante depuis presque 24 ans, bien avant de théoriser le syndrome de l’impostrice, c’est qu’en fait, j’ai commencé à militer officiellement, à aller en manif, etc., à écrire sur le sujet, à essayer de faire penser mon petit monde et à faire ma part, on va dire ça comme ça, officiellement, à 14 ans, avec ma première manif.

Donc on est aujourd’hui en effet quasiment 24 ans plus tard et en effet je n’ai jamais arrêté. Mais donc tout démarre finalement du cadre intime et de cette constatation qui était pour moi absolument dingue de deux personnes qui font le même métier, qui pour moi ont la même valeur et qui pourtant n’ont pas les mêmes réalités.

Le terreau familial : violence sexiste au travail

Je précise que ma mère subissait des violences sexistes et sexuelles dans son cadre professionnel, aussi bien de la part des usagers du bus qu’au sein même de son propre dépôt, un terreau pour le syndrome de l’impostrice. À l’époque, elle était dans un dépôt de 500 agents et agentes, et elles étaient deux femmes.

Ah oui, en effet, un contexte propice au syndrome de l’impostrice.

Donc il faut imaginer qu’on est dans un espace où la mixité n’existe pas, où les agissements sexistes qu’on appelle encore aujourd’hui malheureusement beaucoup blagues lourdes, etc. étaient le quotidien, favorisant le syndrome de l’impostrice. Et donc en tant que femmes, elles étaient vraiment dans quelque chose qui était de l’ordre de la survivance à un climat… et pas que, aussi raciste et d’autres éléments. Après, mes parents sont blancs, donc ils avaient ce privilège-là d’être blancs.

Donc, il n’y avait pas de questions racistes, par ailleurs, qui venaient se surajouter. Mais donc, ma mère, en tant que femme, en l’occurrence blanche, elle subissait un sexisme monumental et parfois aussi des situations d’insororité, ce qui est un sujet important pour moi, parce que dans mon éducation, j’ai beaucoup connu justement cette sororité à la fois à l’interne de la famille et puis à l’externe, justement, dans l’engagement féministe ? Ma réponse était quelque peu longue, mais au moins, on a un terreau intéressant pour les sujets de la suite du podcast sur le syndrome de l’impostrice.

L’impact du langage et de l’école

Je trouvais ça passionnant et je trouve ça super de la part de tes parents de t’avoir parlé de ça alors que t’étais toute petite. Je trouve ça bien. Des petites, t’avais conscience de ce qui pouvait se passer et qu’en effet, en tant que femme, c’était plus difficile alors que c’était le même métier. Et ça, chapeau, puisque du coup, ça a permis après de te lancer dans le féminisme et l’étude du syndrome de l’impostrice, si on peut dire ça comme ça.

Et du coup, justement, là, tes combats, c’est de te battre contre le syndrome psychologique de l’impostrice et du coup voilà on revient un peu à la thématique de l’épisode même si ce que tu as dit c’était super intéressant et je pense que forcément ça a forgé ton cheminement par la suite parce que c’est une expérience marquante et on en a toutes et tous en tout cas pour le début de notre militantisme et c’est important en tout cas de le mettre en avant et de le valoriser puisque tout le monde a un point de départ et c’est top.

Et c’est important de pouvoir se le transmettre aussi en se disant que, en fait, bien souvent, ça démarre par des petites choses, comme la prise de conscience du syndrome de l’impostrice. Ce n’est pas des choses qui sont immenses, héroïques, extrêmement visibles. Bien souvent, c’est quelque chose qui se passe soit entre soi et soi-même, en lien avec le monde, c’est-à-dire un vécu individuel, soit parce qu’on est témoin direct ou indirect d’une réalité qui nous dépasse, qui nous est insupportable d’abord sur le plan émotionnel, physique, etc., puis finalement qu’on va chercher à comprendre, à objectiver à un moment donné, et puis ça va nous donner cette impulsion.

La règle du « Masculin l’emporte »

Complètement d’accord, ça me fait penser que moi j’ai eu conscience que j’étais féministe, et sensible à des sujets comme le syndrome de l’impostrice, même si à cette époque-là je ne savais pas que le terme existait, mais quand j’avais 6 ans, parce que quand j’ai appris la règle masculine emporte sur le féminin, j’ai trouvé ça tellement injuste que j’étais hyper en colère à ce moment-là.

Tu vois, c’est intéressant de se dire qu’à un moment donné, on peut commencer à militer consciemment contre le syndrome de l’impostrice, etc., quand on se considère une personne militante, avec des actes qu’on va poser, mais avant ça, il se passe vraiment quelque chose en nous, dans le vécu, comme tu le décris toi, et bien souvent, en effet, ça prend racine très très tôt, avec, par exemple, là, en CP, le masculin qui l’emporte sur le féminin, et avec quand même, sur ce sujet-là, c’est hyper intéressant, c’est que si tu demandes à l’immense majorité des profs et des instits qui transmettent ça toute la journée, si tu leur demandes pourquoi, ils ne pourront pas répondre.

Et c’est aussi ce qui fait que c’est compliqué, c’est que ça fait partie des éléments qui sont dits tout en étant indicibles. Et finalement avec ton podcast, tu nous amènes à poser des mots sur les choses comme le syndrome de l’impostrice et parfois sur des choses dont on nous a tellement dit que c’est comme ça qu’on finit par ne plus les questionner. Et là c’est l’espace pour le faire.

C’est vrai, après c’est vrai que moi j’ai envie de dire, j’ai fini avec mon podcast tout, je suis assez biaisée, parce que c’est des sujets comme le syndrome de l’impostrice que je baigne, et du coup pour moi ça me semble tellement naturel que c’est pas normal cette règle, ça va du 17ème siècle, et que si elle a pu aller dans les foyers et tout, c’est de par l’éducation à l’école qu’on a appris cette règle, et qu’à l’époque les académiciens, j’arrive même pas à parler, académiciens, ils trouvaient que les femmes apprenaient… C’est ça !

C’est deux messieurs blancs très chinois, voilà, pour résumer, et très sexistes, bien loin de comprendre le syndrome de l’impostrice. C’est plus simple que l’académicien.

C’est ça, c’est ça, ils trouvaient que les femmes prenaient trop de passe dans l’espace public, donc ils se sont dit, on va supprimer des mots pour leur donner moins de liberté, ce qui nourrit le syndrome de l’impostrice, ce genre de choses, et ça a fonctionné, c’est ça qui est terrible.

C’est ça. C’est ça, c’est la base du syndrome de l’impostrice.

Et c’est des choses qu’on ne remet pas en question, et en tout cas je pense que la langue française notamment, ça contribue aux femmes notamment d’avoir moins confiance en elles, ce qui crée le syndrome de l’impostrice, parce que c’est difficile d’avoir confiance en soi déjà quand on n’existe pas dans la langue, et qu’il peut y avoir 100 femmes et 1 mec, et bien c’est le mec qui prime !

Et c’est quelque chose de fondamentalement injuste, on n’existe pas dans les médias, enfin on existe beaucoup moins que les hommes, on est beaucoup plus remis en question sur le travail qu’on peut faire à compétences égales, on est moins bien considéré, moins bien valorisé. La maternité, c’est tout un sujet de discrimination.

Et du coup, il y a plein de choses de stéréotypes, injonctions et tout, qui font que le syndrome de l’impostrice existe.

Distinction syndrome de l’imposteur et syndrome de l’impostrice

Et du coup, toi, comment tu le définis avec tes termes ? Et c’est quoi la différence avec le syndrome de l’imposteur ? Et pourquoi c’est important de remarquer cette nuance ?

Déjà, pour tout ce que tu as dit, sur lequel moi, je suis hyper au clair. Je donne des formations en communication écrite et visuelle inclusives depuis 13 ans maintenant, 13 ou 14 ans. Donc, ça a été un vrai sujet dans mon cheminement vers la compréhension du syndrome de l’impostrice. C’est-à-dire qu’à un moment donné, quand tu te rends compte qu’en effet une majorité de femmes et d’hommes considèrent que les femmes sont la minorité en France et dans le monde, t’essaies de comprendre d’où ça vient, et tu vas forcément voir du côté de la com, du marketing genré, etc.

En fait de ce pas complet de ce qui en effet nous fait exister aux yeux des autres, ou ne nous fait pas exister, donc tout ce processus d’invisibilisation historique, politique, médiatique, sociétale, etc., et donc forcément aussi de ce qui nous fait exister par les mots et ce genre de choses.

L’origine du concept

Moi, je m’intéresse depuis longtemps avec mon cabinet justement aux questions de légitimité et de comment se construit le socle de légitimité des femmes. Et donc, j’ai eu à faire beaucoup d’interventions sur les questions de légitimité et sur leur pendant, finalement, sur ce qu’il y a en creux, qui est le syndrome d’imposture. Or, je me suis rendue compte assez rapidement que quand j’intervenais dans des situations où il n’y avait que des femmes, on me parlait quand même du syndrome de l’imposteur.

Et un jour, parce que je suis un petit peu joueuse aussi, et je pense que c’est ce qu’on fait quand on est féministe, on est un peu provocatrice aussi, on aime bien aller trifouiller là où personne n’a envie qu’on aille voir, et donc j’ai proposé, puisque je n’avais en face de moi que des femmes, et c’était en hybride à l’époque, parce qu’il était l’époque du Covid, aussi en distanciel uniquement des femmes, j’ai dit « puisque je m’adresse à des femmes, parlons du syndrome de l’impostrice ».

Sachant que ça faisait déjà un an que je travaillais sur cette question-là, sur le syndrome de l’impostrice. Et en sortant de cette conférence, j’ai eu pas mal de messages privés sur LinkedIn de femmes qui me disaient « merci de l’avoir mis au féminin, parce que je découvre qu’en fait ça me concerne, je fais partie des 70% de femmes qui sont concernées par le syndrome de l’impostrice, et pourtant, et c’est terrible, comme je ne l’ai toujours entendu qu’au masculin, je pensais que c’était un truc d’homme. »

Donc ça, c’est un élément important. Avant ça, pendant un an et demi, j’avais mis une alerte sur Google sur les mots-clés syndrome de l’imposteur, syndrome de l’impostrice. En un an et demi à l’époque, syndrome de l’impostrice était sorti zéro fois. Donc je suis contente qu’aujourd’hui il soit utilisé et je me suis dit « Bon bah maintenant que j’ai fait tout ça, il faut que je fasse une revue documentaire, que j’aille lire tout ce que je peux trouver en français, en anglais, en allemand, etc. sur ce sujet-là.

Une fois que j’aurai tout lu là-dessus, je pourrai me faire un avis. » C’est ce que j’ai fait, ça m’a pris forcément beaucoup de temps, mais c’est le principe, quand on veut conceptualiser quelque chose comme le syndrome de l’impostrice, il faut déjà qu’on sache ce que les autres ont fait avant, parce que sinon on réinvente la roue, ça n’a pas de pertinence.

Et je me suis rendue compte que le syndrome de l’imposteur communément admis, non seulement au départ c’est un concept forgé par deux psychologues américaines à la fin des années 70, Pauline Rose Clance et Suzanne A. Imes et en fait ces femmes, quand elles ont conceptualisé ce sentiment d’imposture (proche du syndrome de l’impostrice), elles l’ont fait à partir d’échanges avec uniquement des femmes.

Et pourtant, il a été, comme toujours, avec cette loi du masculin qu’il emporte sur le féminin, finalement, il a été traduit un peu partout sur le mode du masculin, ce qui est quand même dommage. Et puis, autour de ça, on a aujourd’hui des gens qui sont considérés comme étant des penseurs du syndrome de l’imposteur et qui vont sortir un bouquin par an sur le sujet depuis dix ans. Bon, c’est les grosses stars là-dessus.

Sauf que chaque fois que je lisais leur texte, moi, je voyais l’angle mort du fait que les femmes n’étaient pas prises en compte dans leur réalité, ce qui définit le syndrome de l’impostrice. C’est-à-dire qu’il y avait une norme qui reste en fait une norme très masculine. Donc je me suis attachée à définir un syndrome de l’imposteur qui serait spécifique aux femmes. Ce qui m’agace encore aujourd’hui, c’est qu’on va beaucoup le définir au travers d’une norme initiale qui serait le syndrome de l’imposteur et en me demandant ce qui diffère avec le syndrome de l’impostrice. En réalité, ce sont des choses qui sont différentes parce qu’elles n’ont pas les mêmes racines.

Différences fondamentales : Hommes vs Femmes

Pour les hommes, on est vraiment sur une question de socle, d’estime de soi, de vécu, etc., différent du syndrome de l’impostrice. Mais la plupart des hommes qui vont connaître le syndrome de l’imposteur, donc, vont le connaître une fois dans leur vie. Ils sont 50% à le connaître. Ils vont le connaître une fois dans leur vie et plutôt dans l’espace professionnel.

Pour les femmes, on est quelque chose qui s’accroche à notre socle de légitimité initiale, puisque depuis que nous sommes petites et même bien avant notre naissance, avant d’avoir une personnalité juridique, nous vivons ce qu’on appelle la valence différentielle des sexes, qui est un terme de l’anthropologue François Héritier, qui définit l’idée que non seulement la société considère que le féminin et le masculin sont différents, mais qu’en plus il y a une hiérarchie entre les deux, évidemment au détriment du féminin.

Et c’est cette valence-là qui va être le terreau finalement de nos éducations, de nos vécus ensuite de petites filles puis de femmes, et qui va faire que nous allons nous construire, pour l’immense majorité d’entre nous, avec un socle de légitimité un peu bancal, qui va être le lit parfait du syndrome de l’impostrice. Ce syndrome de l’impostrice, il trouve donc ses racines dans ce que j’appelle dans le livre « Les deux monstres » qui se nourrissent mutuellement, et qui sont le capitalisme et le patriarcat.

Donc, je ne veux pas vous faire un délire de lutte des classes, etc., etc., je laisserai ça à la sagacité des auditeuristes du podcast, mais dans les faits, ces deux éléments, en fait, ils existent l’un grâce à l’autre, et ils vont tous les deux faire advenir, puis ensuite faire se pérenniser le syndrome de l’impostrice, qui est donc spécifique chez les femmes. La norme n’est pas le masculin, ce sont deux choses différentes. Et le syndrome de l’impostrice, 70% des femmes en population générale le connaîtront au moins une fois dans leur vie.

Manifestations systémiques et menace du stéréotype

Ce qu’on sait aujourd’hui et ce que moi j’ai pu définir en conceptualisant et avec la propre étude que moi j’ai menée sur le syndrome de l’impostrice, on a près de plus de 1600 femmes. C’est que ce syndrome-là, les femmes qui le connaissent, plus de 70%, le connaîtront à plusieurs reprises dans leur vie. Il y a une forme de prévalence. Si tu l’as déjà ressenti, tu le ressentiras potentiellement de nouveau. Surtout, au-delà de cet aspect-là, nous, ça concerne tous les pans de notre vie et pas seulement l’aspect professionnel.

C’est-à-dire que dans l’étude que j’ai menée sur le syndrome de l’impostrice, je l’ai fait auprès de collégiennes et de lycéennes, et je l’ai menée aussi auprès de femmes de plus de 65 ans, ainsi que vraiment pour avoir un profil très très large, que de femmes qui sont femmes au foyer ou en situation de chômage au moment où répondent à l’enquête.

Elles aussi peuvent connaître ce syndrome de l’impostrice. Donc nous, c’est vraiment sur tous les pans de notre vie. Dans le livre, j’appelle ça les martyres d’impostrice. C’est-à-dire qu’en fait, il y a Martine collégienne, Martine entrepreneuse, Martine salariée, Martine qui fait des études dans un monde qui n’est pas en lien avec sa classe sociale, si on peut dire ça encore aujourd’hui, même si c’est un peu daté.

Je pense notamment au livre de Mathilde Viot, qui s’appelle « l’homme politique, moi j’en fais du compost ». Dedans, elle explique clairement le sexisme, etc. Elle explique aussi son propre syndrome de l’impostrice qui s’appuie à la fois sur le socle culturel patriarcal, mais aussi sur le fait qu’elle est renvoyée à quelque chose qui est purement classiste. C’est-à-dire qu’elle n’a pas le bon parcours familial et le déterminisme social fait que normalement, elle ne devrait pas obtenir ce qu’elle obtient, ni en termes d’études, ni en termes de postes ensuite. Donc chez les femmes, c’est vraiment deux éléments qui se nourrissent beaucoup pour conduire au syndrome de l’impostrice.

Et nous, on peut aussi le connaître, ce syndrome de l’impostrice, en tant que mère quand on a des enfants, notamment en tant que jeune mère du fait des injonctions majeures que la société et nos proches peuvent venir poser sur nous. Et on peut le connaître aussi en tant que grand-mère, en tant qu’amie, en tant que fille de et aussi en tant que compagne d’un partenaire ou d’une partenaire.

Merci pour cette réponse très riche et très détaillée. C’est vrai que c’est énorme, 70% des femmes qui ont le syndrome de l’impostrice. Et d’un côté, j’ai envie de dire que malheureusement, c’est aussi par rapport à tout l’héritage qu’on a eu jusqu’à présent, puisque les femmes ont toujours été invisibilisées dans l’histoire. Par exemple, on n’a jamais eu de femme présidente.

Ou même, on a pu avoir accès à un compte bancaire pour les femmes dans les années 70 sans l’autorisation de son mari. Le fait que les femmes arrivent sur le marché du travail, ça s’est fait assez tardivement avec les guerres. Enfin, je veux dire, ça a toujours existé, mais ça a été reconnu à ce moment-là.

Invisibilisation et manque de rôles modèles

Oui, tout à fait, c’est vraiment ce socle-là dont je parle et pour moi, il faut avoir une analyse systémique d’un problème comme le syndrome de l’impostrice qui est toujours renvoyé sur l’aspect de cause individuelle. C’est parce que tu n’es pas assez sûre de toi, c’est parce que tu n’oses pas assez, c’est parce que ceci, c’est parce que cela.

Or, les femmes, elles connaissent un parcours d’obstacles dont globalement, elles n’ont pas conscience pour l’immense majorité d’entre elles, d’entre nous, nous passons notre vie à détricoter des stéréotypes qui ont été tricotés de la même façon chez les hommes. D’ailleurs, la question ne se pose pas là-dessus. Nous avons toutes et tous été élevés dans ce même espace-là. Le fait est que c’est globalement beaucoup plus au détriment des femmes. Et nous, on nous dit tellement depuis qu’on est petites face à des choses qui peuvent nous choquer que c’est comme ça.

Tu vois, je reprends ton exemple de ton entrée en féminisme ou le mien, qui aide à comprendre le syndrome de l’impostrice. Si on avait eu uniquement autour de nous des personnes qui nous avaient dit « bah oui, mais c’est comme ça » et donc qui ne nous avaient pas autorisé à un moment donné à questionner ça, on se serait simplement construit avec l’idée que oui, c’est comme ça et on aurait vécu ce faux self permanent que peuvent connaître nombre de femmes, qu’on appelle aussi dissonance cognitive, c’est-à-dire on a un ressenti profond, qui va être quelque chose de l’ordre de l’aspect d’injustice, d’inégalité, etc.

On voit les choses, et en même temps, on intériorise l’idée que c’est comme ça, et que donc il ne faut pas le questionner. Et en effet, l’exemple que tu donnes sur la question du matrimoine, c’est qu’aujourd’hui encore, nous n’avons que très peu de rôle modèle, de femme rôle modèle. Si tu prends les ouvrages scolaires, 14,6% des personnages historiques sont des femmes dans les livres scolaires et il faut voir de quelles femmes on parle. Ce sont ce qu’on appelle des femmes étendards. Donc là encore, comment se sentir légitime et éviter le syndrome de l’impostrice et surtout comment…

Enfin, je ne sais pas toi, mais moi quand j’étais gamine et que j’ouvrais un bouquin d’histoire et que j’avais deux personnages historiques, il y en a un des deux qui me faisait vachement plus envie en termes de rôle modèle pour contrer le syndrome de l’impostrice. J’avais beaucoup plus envie d’être Victor Hugo que d’être Jeanne d’Arc. C’est évident, tu vois ?

Et aujourd’hui que je m’intéresse depuis une quinzaine d’années énormément à la place des femmes, par exemple dans les deux guerres mondiales et notamment dans la seconde, chez moi en pays brestois, il y a un historien qui fait un énorme travail pour pouvoir lister et documenter les résistants et les résistantes du pays brestois et il s’attache vraiment énormément à lister aussi les femmes et retrouver des éléments sur elles.

C’est un travail qui est extrêmement intéressant parce qu’en fait, on se rend compte que même là, on a très très peu de rôle modèle, alors que chez les hommes, on a beaucoup plus d’exemples. Alors que pour le coup, les femmes ne pratiquaient pas forcément le même type de résistance parce qu’elles subissaient évidemment là encore les différentes injonctions, mais pourtant, on les est très présentes dans la résistance.

Et tout ce travail, c’est ce qui m’a intéressée aussi dans l’idée d’échanger avec toi dans ce podcast, parce que je trouve qu’évidemment, et avec un très mauvais jeu de mots, tout se tient par la barbichette. C’est-à-dire que nous pourrons aussi, à un moment donné, avoir des futures générations de filles et de femmes qui vont se sentir plus légitimes et donc qui connaîtront moins ce syndrome de l’impostrice, à partir du moment où, depuis petite…

La société globalement, l’école plus spécifiquement et la famille, leur transmettront le fait qu’avant elles, il y a déjà eu des femmes, d’autres femmes, des femmes géniales, des femmes du quotidien auxquelles elles peuvent tout à fait se raccrocher, dont elles peuvent se revendiquer, qui sont un véritable rôle modèle.

Oui, c’est très intéressant tout ce que tu nous dis sur le syndrome de l’impostrice, et c’est marrant parce que quand tu parlais de livres au scolaire…

C’est trop bien, j’adore, j’adore les choses comme ça, très fluides et tout. Et vous dire, ça me fait penser, c’est un exemple que j’aime bien dire dans les épisodes quand le moment s’y prête, mais justement, j’avais eu un deuxième moment assez révélateur dans mon parcours de féministe pour comprendre le syndrome de l’impostrice, c’était quand j’étais au collège, parce que j’avais eu une dispute avec un mec de ma classe qui, pour lui, les femmes, elles n’avaient pas marqué l’histoire et le monde, sinon on en aurait entendu parler.

Et je savais, au fond de moi, qu’il avait tort et que les femmes, elles avaient fait des grandes choses. Sauf que, du coup, je lui dis, si les femmes, elles ont marqué l’histoire et tout, il m’a dit, ok, donne-moi des noms, en fait. Et c’est vrai qu’à ce moment-là, j’étais au collège, j’ai pu lui sortir trois pauvres noms que j’ai pu entendre, c’était… Jeanne d’Arc, Marie Curie et Rosa Parks.

Et du coup, après, j’étais bloquée, j’en avais pas d’autres. Et pourtant, c’est resté en moi pendant très, très longtemps. Du coup, des années après, j’ai lancé mon compte Instagram Féministe Stelou, qui était la base du projet Matrimoine Féministe. Donc, c’est assez dingue comme quoi, une conversation avec un mec de ma classe que je sais même plus qui, et qui l’est à vrai dire, ça a permis la création de ce petit média dont je suis très fière.

On va dire bien les choses en effet sur une espèce de lignée d’invisible et donc qui fait que tout ce que nous pouvons vivre et subir serait là légitime, là où nous-mêmes nous ne le serions pas, donc nous vivons… pas en permanence, mais plein de moments où, à la fois par l’extérieur et à la fois par des conduites d’autocensure, nous pratiquons sur nous-mêmes un phénomène de… on va s’auto-estampiller le syndrome de l’impostrice.

Moi aujourd’hui, quand je vois des chaînes de télévision dans lesquelles il y a des émissions complètes sur des situations qui concernent les femmes, comme par exemple une émission spécifique sur la ménopause où je vois qu’il y a cinq invités, les cinq sont des hommes, je me dis en fait le jour où je me sentirais suffisamment à l’aise alors qu’en fait je suis concernée par le syndrome de l’impostrice autant qu’au moins quatre de ces cinq mecs-là, ça ira, parce qu’en réalité, il y en avait un qui était réellement, en l’occurrence un gynécologue, qui venait d’écrire un bouquin sur la ménopause.

Donc lui, à la limite, il peut peut-être en parler. Enfin, les quatre autres, c’était les experts BFM habituels. Le lundi, ils font l’agriculture. Le mardi, ménopause. Le mercredi, immigration. Le jeudi, immigration. Le vendredi, personne trans. Puis on a fait un peu le point sur tout ce qu’on déteste dans le monde quand on est sur ces chaînes-là.

Moi, aujourd’hui, je me dis toujours, est-ce que si tu vas dans telle ou telle rencontre, soirée ou espace, est-ce que tu te sentiras à l’aise ou est-ce qu’au fond, tu subiras le syndrome de l’impostrice que ces quatre mecs-là ? Je peux te dire qu’en fait… Et quasiment 100% des espaces dans lesquels on m’invite aujourd’hui, je ne ressens plus jamais le syndrome de l’impostrice, parce que je me dis, non mais en fait, ça va, je n’y vais pas pour rien.

La menace du stéréotype

Et ça, c’est aussi un vrai sujet qui est dans le syndrome de l’impostrice, qui est d’accepter aussi les opportunités qui nous sont faites, ce qui est extrêmement compliqué, parce que le sentiment d’imposture démarre avant d’avoir commencé la tâche. Il démarre dans le fait d’accepter au départ.

Et ça, c’est vraiment en lien avec ce qu’on appelle, dans le périmètre d’expertise, ce qu’on appelle la menace du stéréotype qui alimente le syndrome de l’impostrice. J’explique rapidement pour tes auditeuristes. En gros, aujourd’hui, on dit, mais oui, mais il y a des femmes, elles ne saisissent pas assez les opportunités. Alors, c’est en partie vrai et en partie faux, parce que la menace du stéréotype fait que ce n’est pas que vous n’ouvrez pas la porte, c’est que vous ne la voyez pas.

Et ça, aujourd’hui, c’est présent chez les jeunes filles dès la cinquième. On sait en France que dans notre système scolaire, il y a une cassure de l’estime de soi, de la sûreté de soi et de son sentiment de légitimité qui se fait en cinquième chez les filles. Et à partir de ce moment-là, elles vont connaître la menace du stéréotype.

C’est ce qui fait que dans son dernier rapport, le Haut Conseil à l’égalité explique que 74% des femmes majeures en France à l’heure actuelle n’ont jamais pensé dans le cadre de leur scolarité à aller vers des métiers techniques, informatiques ou scientifiques, un effet direct du syndrome de l’impostrice. Donc c’est bien joli de dire, bah oui, mais elle n’avait qu’à y aller. Mais en fait, à aucun moment, elles n’ont intériorisé l’idée que c’était possible pour une fille, notamment du fait qu’il y a trop peu de rôles modèles.

Je veux dire, on nous parle de Marie Curie, mais il y a qui d’autre ? D’ailleurs, il y a quelque temps, je donnais une conférence au CNRS dans le sud de la France sur ces sujets-là dont le syndrome de l’impostrice, et je disais aux femmes présentes, je leur disais, mesdames, visibilisez-vous un max ! Parce que Marie Curie, c’est sympa, mais c’était il y a 100 ans. Moi, j’aimerais bien aujourd’hui pouvoir parler de femmes d’aujourd’hui, mais moi-même, si je ne fais pas de vraies recherches, je ne vous connais pas.

Donnez-nous la chance de vous connaître. Vous êtes un vivier de compétences, d’expertises, de personnes géniales, et je suis persuadée que ça vous arrive régulièrement d’avoir dans des espaces médiatiques des hommes qui connaissent mille fois moins que vous sur vos sujets, et qui eux n’ont aucun problème à en parler et à pérorer un quart d’heure là-dessus.

Et sinon, Marine, je sais que tu parlais du fait qu’il y avait des hommes qui n’avaient pas la légitimité pour parler qui étaient là et qui se mettaient bien, entre guillemets, alors que les femmes, elles attendaient d’être beaucoup plus compétentes alors qu’il n’y avait pas forcément de raison, symptôme typique du syndrome de l’impostrice. 

Les portes invisibles et l’auto-censure

Et en effet, quand on évoque justement cette question d’être une impostrice ou non, il faut forcément revenir sur cette histoire de menace du stéréotype que je viens d’expliquer, et de se dire que, c’est ce que j’explique dans le livre sur le syndrome de l’impostrice, il y a vraiment ces histoires de portes invisibles.

Et ces portes invisibles, ce sont toutes les opportunités ou tous les sujets sur lesquels on n’a plus besoin, à un moment donné, que quelqu’un vienne nous dire que ce n’est pas pour nous, parce que nous sommes des femmes, Mais on l’a tellement intériorisé qu’on va se le dire soi-même, voire même on n’a pas besoin de se le dire consciemment, et on ne va pas voir ces opportunités-là.

Donc ça concerne en effet les orientations de métier, de formation, etc. Ça concerne aussi pour des femmes que je rencontre pas mal aujourd’hui qui s’engagent en politique ou dans le monde entrepreneurial par exemple, et qui arrivent dans un moment de leur vie où elles aimeraient par ailleurs aussi pouvoir construire leur vie personnelle, et qui intériorisent le fait qu’on ne peut pas tout avoir en tant que femme, ce qui renforce le syndrome de l’impostrice.

Et donc en gros c’est soit la politique ou soit les hautes fonctions, soit on va dire un métier ou un engagement potentiellement hautement valorisé, soit la construction de la vie de famille, tout n’est pas possible. Et donc ces femmes, elles vont connaître ce syndrome de l’impostrice. Si à un moment donné, elles trouvent un partenaire ou une partenaire avec lequel elles vont pouvoir fonder une famille, elles vont se questionner encore plus que les autres sur leur légitimité à construire ce périmètre personnel en plus du périmètre professionnel.

Merci pour tous ces exemples et ça me fait penser en effet à l’injonction « oser les femmes », c’est vrai que je ne la supporte pas, comme si c’était facile d’oser face au syndrome de l’impostrice alors qu’il y a plein de paramètres à prendre en compte, notre vécu, notre niveau de vie, qui on est, notre personnalité, le sexisme qu’on a pu vivre, il y a tellement de paramètres qui sont…

Enfin, c’est trop facile. Si c’était juste aller oser, si c’était si facile que ça, tout le monde pourrait oser. Et on est loin de la réalité. Et du coup, ça me fait penser aussi comme question et pour faire un peu la suite, parce que c’est vrai que là, on a brassé un peu tout ce qui était syndrome de l’impostrice, les causes, conséquences, pourquoi les femmes… l’avaient et comment ils pouvaient se manifester, dans quel périmètre de nos vies.

Et du coup, là, ce serait plus une approche orientée à un peu plus solution, en mode comment on fait pour réussir à se trouver légitime de ce qu’on fait malgré le syndrome de l’impostrice. Et est-ce que c’est possible, on va dire, de se débarrasser pour de bon du syndrome de l’impostrice ou il peut toujours être là en termes de moteur si on arrive bien à savoir le manier ?

Solutions et outils pratiques : CV des réussites et sororité

Alors, je vais te faire la réponse que je fais toujours quand on me pose cette question sur le syndrome de l’impostrice. D’abord, il faut faire la révolution pour mettre à bas le patriarcat. Alors ça, c’est quand même sur un certain délai. Donc, il faut qu’on ait une réponse pour les femmes et les filles qui existent déjà à l’heure actuelle.

Donc, il y a le long terme avec la révolution et le fait de changer notre modèle de société. Mais tu auras noté comme moi que ces derniers temps, nous sommes plutôt dans un phénomène de backlash important en ce qui concerne globalement les droits humains, plus spécifiquement les droits des femmes, en tout cas les droits de ce qui ne concerne pas les hommes blancs. Donc en effet il y a un vrai sujet là-dessus.

Après sur d’autres éléments il y a une puissance qui est ce que j’appelle une arme de construction massive qui est la sororité, je vais y revenir juste après pour combattre le syndrome de l’impostrice. Et avant ça il y a aussi le fait soit seule, soit avec d’autres femmes justement à un moment donné de mettre en place des petites astuces pour tenir bon face à tout ça.

Le CV des réussites

Et le premier élément pour tenir bon face à tout ça, c’est d’oser faire le point sur son parcours en se regardant de façon positive. C’est-à-dire, plutôt que d’avoir un CV tel qu’on le connaît aujourd’hui bien en France, c’est de faire son CV des réussites. C’est-à-dire, dans chaque étape de sa vie, année par année, ou expérience professionnelle ou engagée, ou personnelle par expérience professionnelle, engagée, etc., on puisse lister tout ce qu’on a réussi, toutes les fois aussi où on a fait des choses qu’on ne savait pas qu’on savait faire.

Alors c’est une syntaxe un petit peu compliquée pour dire qu’en gros à longueur de temps il nous arrive d’être face à des situations dans lesquelles il va falloir que l’on mette en place des compétences, qu’on utilise des compétences pour faire quelque chose et on ne savait pas du tout qu’on en était capable. Et en fait quand on connaît le syndrome de l’impostrice bien souvent on va faire ça, on va le faire très bien.

Et après, on va avoir la troisième étape du syndrome de l’impostrice, qui est le syndrome de l’impostrice de l’après-action, dans lequel on va avoir ce phénomène double de minimisation, relativisation sur le mode « oui, mais en fait, si je l’ai fait, ce n’est pas parce que finalement, c’était un truc de dingue, en fait, c’est moi qui m’en suis fait tout un monde, c’est juste qu’en fait, tout le monde pouvait le faire, la preuve, j’ai réussi ».

Et donc pour travailler par rapport à ça et vaincre le syndrome de l’impostrice, il y a un vrai sujet qui est mieux se connaître aussi, et non pas mieux se connaître pour une fois en creux, c’est-à-dire en fonction de tout ce qu’on a mal fait, pas réussi, et tout ce qu’on ne sait pas faire dans notre vie, mais plutôt de tout ce qu’on a réussi. Et tout ce qu’on a réussi dans tous les points de la vie. La vie professionnelle, bien sûr, mais aussi la vie personnelle. Notamment pour des femmes qui ont été a domiciles.

Les femmes qui ont eu des périodes de chômage, les femmes qui ont pu, à un moment donné, être mère au foyer. En fait, sur ces temps-là, elles ont développé aussi tout un tas de compétences qui sont transversales, puisque transposables dans les autres espaces de leur vie, soit professionnelles, soit engagées. Et elles n’en sont pas du tout conscientes.

Donc ça, ce CV des compétences, c’est vraiment un premier élément pour lutter contre le syndrome de l’impostrice. Quand on le fait, c’est hyper intéressant.

Lister ses qualités

Ensuite, c’est de lister au minimum 20 points positifs, qualités, que l’on a. Et ça, c’est hyper compliqué. C’est-à-dire que la majorité des femmes que je rencontre, si je leur demande de lister 20 éléments techniques de savoir-être, etc., qu’elles ne savent pas faire, dont elles ne disposent pas, qu’elles aimeraient avoir ou développer, en deux minutes, c’est réglé.

Si je leur demande 10 et non pas 20, point positif, il va leur falloir beaucoup plus de temps, elles n’arriveront pas forcément toutes à 10, ou alors elles vont tricher en mettant des synonymes. Et c’est aussi parce que depuis qu’on est toute petite, on se regarde toujours à l’aune de ce qui nous manque parce qu’on se compare continuellement aux autres femmes. La société nous conduit à ça.

C’est aussi ce qui fait que quand on se retrouve en non-mixité, on voit bien que les femmes, la première chose qu’on fait, c’est juger les autres et se comparer à elles physiquement, intellectuellement, en termes de cadre de vie, etc. Ce que font quand même globalement beaucoup moins les hommes, qui souffrent moins du syndrome de l’impostrice. Les hommes sont capables de faire acte de fraternité dans bien des situations, notamment quand ils se retrouvent entre eux, ou notamment quand l’un d’entre eux est attaqué, ce qui n’est pas le cas pour les femmes.

L’auto-sororité

Donc l’autre outil évidemment c’est le principe de la sororité, le premier élément c’est la sororité envers soi-même, ce que je développe aussi dans mon livre sur le syndrome de l’impostrice, c’est-à-dire quelquefois on a très envie de se juger, on a très envie d’être intransigeante, et on a très envie même d’être méchante envers nous-mêmes.

Dans ce moment-là, on va essayer de vivre une forme de dédoublement et on va se dire « Que dirais-je à une femme que je respecte intellectuellement et humainement si elle était dans la situation dans laquelle je suis aujourd’hui ? Qu’est-ce que j’aurais envie de lui dire ? » Et donc de se le dire, parce qu’on est toujours beaucoup plus bienveillante envers les autres qu’envers soi-même, notamment pour les femmes qui connaissent le syndrome de l’impostrice.

Ça, c’est vraiment des outils qui fonctionnent, que l’on peut utiliser soi toute seule. Il y a beaucoup aussi eu la mode d’écrire un courrier à son syndrome de l’impostrice. en l’ayant utilisé pas mal de fois avec beaucoup de femmes, je trouve que ça ne fonctionne pas forcément pour toutes. Donc il y a des femmes qui vont être à l’aise avec l’écrit, qui vont pouvoir se projeter dans cet exercice-là. Pour d’autres, c’est plus compliqué. Donc on peut le donner comme outil, mais qui ne fonctionne pas forcément pour toutes.

Alors que de lister, vraiment faire son CV des réussites, Et pratiquer l’auto-sororité, c’est des choses qui fonctionnent bien et qui sont transposables en d’autres éléments. Par exemple, quand on va se former aussi à la répartie, et faire preuve de répartie, c’est aussi se considérer suffisamment légitime pour pouvoir faire quelque chose.

On peut beaucoup travailler là-dessus, sur est-ce que cette situation que je vis là, ou cette remarque, cette réflexion qui m’a été faite, est-ce que si elle était faite à quelqu’un que j’aimais, je trouverais normal que cette personne ne réponde pas, qu’elle baisse la tête. Sinon, alors je dois considérer que la personne que je dois aimer en premier, c’est moi, et donc moi je ne mérite pas plus qu’un autre de subir ce genre de phrase, il faut que je repose ma limite.

C’est exactement pareil dans cette situation de syndrome de l’impostrice. Je vaux autant que les autres. Et ça, cette expression-là, je vaux autant que les autres, je suis aussi légitime que les autres, Les autres femmes, mais aussi les hommes, c’est vraiment des choses qu’on peut se répéter. Je ne suis pas très fan des mantras, tu l’auras vu dans le livre. Je ne suis pas très fan de développement personnel, etc., qui sont en plus beaucoup, pour beaucoup de choses, un business qui peut parfois vraiment me déranger, voire pour certains éléments partir sur des éléments un peu de gouroutage et de dérives qui peuvent me déranger.

En revanche, je reconnais que dans certains éléments de développement personnel, on peut les réutiliser pour un travail qui va être beaucoup plus systémique, c’est-à-dire de se repositionner soi-même dans un espace, dans un périmètre de responsabilité et de pouvoir aussi, plutôt que de toujours se dire ce que je vis, c’est à cause de moi. C’est parce que je ne suis pas capable, c’est parce que je ne suis pas assez, le cœur du syndrome de l’impostrice.

C’est cette idée qu’on est toujours insuffisant. D’ailleurs, depuis qu’on est petite, on nous dit qu’il va falloir qu’on cherche notre moitié. C’est bien l’idée qu’il nous manque quelque chose. D’ailleurs, aussi, quand on ose et qu’on est petite, on nous dit qu’on est des garçons manqués. Et ça, en fait, quand on le fait remonter à des femmes et qu’on leur dit, en fait, vous n’êtes pas des garçons manqués, ne vous manque rien, vous n’êtes pas la moitié de quelque chose, vous êtes déjà complète, et qu’elles peuvent ensuite se le répéter, on voit qu’au petit à petit, il va reculer ce syndrome de l’impostrice.

Maintenant, est-ce qu’aujourd’hui, il y a la recette ultime qui serait utile et la même pour toutes les femmes pour ne plus jamais connaître le syndrome de l’impostrice ? Il faut quand même s’imaginer que tous les outils que je propose dans mon livre et dans mon travail au quotidien, c’est des choses qui vont aussi au quotidien faire face à la poursuite des injonctions totalement de valence différentielle, c’est-à-dire des injonctions sexistes que vont subir les femmes. Et on ne détricote pas en un mois ou en une semaine, 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans, voire plus, d’injonctions et d’intériorisation du fait que nous sommes moins que les autres.

Donc c’est un travail qui prend vraiment du temps, mais qui commence par se dire que si aujourd’hui on connaît le syndrome de l’impostrice individuellement, ça n’est pas parce que c’est nous, c’est parce que c’est la société. Et dire ça, c’est pas se dédouaner non plus. C’est pas se retirer son propre pouvoir d’agir en se disant « moi je suis juste victime de la société ».

Tu vois, une fois que t’as dit ça, en fait il se passe rien. En revanche, si tu te dis « voilà quel est mon périmètre de responsabilité, voilà ce que moi je peux changer dans mon petit monde à moi pour faire ma part pour moi-même », c’est déjà très utile. C’est super intéressant de se faire.

En effet, c’est super intéressant tout ce que tu nous donnes comme outil contre le syndrome de l’impostrice et ça me fait vraiment penser que la clé dans tout ça, c’est commencer à développer un amour inconditionnel envers soi-même. Et moi, j’avoue que j’aime beaucoup le développement personnel, mais plus en manière de travailler ces zones d’ombre et de lumière et d’aller, en fait, dans les zones d’ombre, trouver le pourquoi on a des peurs, pourquoi on doute sur ça, enfin, mettre la main dessus.

Et pour mettre la main dessus, par moments, ce n’est pas forcément évident de le faire avec soi-même. Et du coup, ça peut être intéressant de se faire accompagner, par exemple, par du coaching, un psy ou ce genre… ce genre de choses, et ça, je trouve ça tellement important pour avoir un recul sur soi-même, et j’aime bien aussi.

Parce que moi, c’est le truc auquel je travaille, de trouver les choses qui me font vibrer, de trouver les activités qui me donnent de l’énergie, celles qui m’en prennent, et de construire un peu ma vie en fonction de moi, ce que je ressens, ce que j’ai envie de faire, et c’est pas évident, parce que c’est pas des choses qu’on nous apprend, des choses, enfin, savoir qu’est-ce qu’on va aimer.

Qu’est-ce qui nous met en joie ou pas ? En fait, pour ça, il faut expérimenter. Et en fait, tout est mouvant. Par exemple, là, actuellement, j’adore faire des podcasts. Mais si ça se trouve, dans cinq ans, ce ne sera plus le cas. Je n’espère pas parce que j’adore vraiment faire des podcasts. J’adore papoter. Mais c’est tant jamais. Tout peut évoluer. Et c’est important, en tout cas, de se chercher et d’être bienveillant avec soi-même.

S’affirmer et déléguer : l’impact sur la confiance en soi

Et justement, ce n’est pas, comment dire, Je trouve que se lyncher, ce n’est pas une bonne solution pour gérer le syndrome de l’impostrice et en effet changer la perception qu’on a de soi parce qu’en fait, on est, je pense, notre intérieur et notre extérieur, c’est la même chose. Donc si on va se parler mal et qu’on va être vraiment pas sympa avec soi-même, quelle image on voit au monde de qui on est ? Quelle personne aussi on peut attirer des personnes toxiques qui vont aussi profiter de cette vulnérabilité ?

Donc en fait, c’est important de prendre conscience que c’est quelque chose qui peut être dangereux pour soi-même à des niveaux qu’on n’imagine même pas d’être autant dedans. Après, ce n’est pas mal ou bien, en tout cas, encore une fois, c’est par rapport au vécu de chacun, nos expériences de vie, mais je pense que c’est important de prendre conscience que si on se traite mal, le verbaliser, et après d’essayer de faire des choses pour apprendre à s’aimer, je pense que c’est un beau chemin vers un épanouissement.

Oui, et sans devenir prétentieuse ou ce genre de choses qui peut inquiéter parfois les femmes quand on travaille sur ces sujets-là comme le syndrome de l’impostrice, qui disent « moi je ne veux pas devenir aussi prétentieuse ou aussi sûre de moi que certains hommes, etc. » surtout quand ce sont par ailleurs des imposteurs réels. Et en effet, ce n’est pas du tout l’idée.

Surmodestie et délégation

C’est juste qu’aujourd’hui, l’immense majorité des femmes souffrent d’une forme de surmodestie. Et donc, elles n’osent pas elles-mêmes se mettre en avant. D’ailleurs, j’ai changé il y a quelque temps avec une personne qui coache surtout des femmes qui sont dans des postes à responsabilité. Et ce qu’elles retrouvent beaucoup chez ces femmes, c’est le fait que, par exemple, toutes les tâches, alors qu’elles encadrent des équipes, mais toutes les tâches peu valorisantes selon elles, etc., ou peu intéressantes, elles vont les garder pour elles, plutôt que de les dispatcher à leurs équipes et les partager. que tout le monde fasse un petit peu sa part, elles vont les garder pour elles.

Et c’est intéressant parce que c’est vraiment la démonstration concrète dans l’espace du travail, de cette intériorisation, que comme nous méritons moins, c’est normal que nous fassions à nous toutes seules toutes les tâches ingrates dans un espace, y compris quand on encadre une équipe ou alors quand on travaille avec des personnes avec lesquelles on pourrait partager cette charge-là. C’est vraiment très concrètement dans nos vies de femmes, qu’elles soient professionnelles ou personnelles, finalement ces petits éléments-là de ce que j’appelle l’auto-détestation intériorisée, apprise, acquise en fait depuis l’enfance, qui vont nous porter préjudice parce que par exemple ces femmes, personne ne leur demande de faire ça.

Et très certainement, si elle disait à leurs collègues, écoutez, voilà, il y a 10 tâches ingrates, on est 10, on en prend une chacun et chacune et c’est réglé, eh bien, personne ne lui dirait non, potentiellement. Mais elle ne pense même pas à le faire. Et à un moment donné, il faut l’accompagner justement à ça. C’est comme ça vraiment sur tout. Et c’est possible aujourd’hui, évidemment, de s’en sortir, durablement ou pas. Toutes les femmes ne connaissent pas différents épisodes du syndrome de l’impostrice dans leur vie.

Oui ce que tu dis sur le syndrome de l’impostrice ça me fait penser, j’étais allée à une conférence organisée par Mercedes il y a quelques mois et justement il y avait une femme, c’était assez surprenant la façon dont elle présentait les choses, c’était un discours que je n’avais jamais entendu jusqu’à présent dans les discours féministes mais en fait elle disait qu’elle délègue tout ce qui l’embête dans sa vie et elle garde que les activités qui la font kiffer.

Et en fait elle conseillait dès que possible déléguer déléguer déléguer et c’est vrai que j’avais trouvé cette approche assez fascinante parce que c’est pas quelque chose qu’on apprend en tout cas aux femmes et j’avais bien aimé ce discours là bon après bien sûr pour déléguer il y a des choses où il faut de l’argent c’est pas toujours évident.

Bien sûr, il faut avoir certains privilèges, c’est sûr, mais après, déléguer, c’est possible avec nos proches, par exemple, sur d’autres éléments, et ça conduit aussi à parler rapidement d’un livre que j’avais lu il y a quelque temps, et malheureusement, j’ai oublié le nom de l’autrice, donc… Je laisserai vos thèses auditeuristes faire la recherche, mais justement sur l’égoïsme chez les femmes et la nécessité de devenir un petit peu égoïste pour combattre le syndrome de l’impostrice.

La charge compassionnelle

J’ai trouvé que ce livre était globalement très intéressant justement, puisqu’il prenait le contrepoint de cette idée répandue et de cette transmission éducative de la question de la charge compassionnelle. C’est-à-dire qu’à longueur de temps, nous devrions nous fondre dans la famille, dans le couple, dans l’entreprise, dans l’équipe. Et donc, nous devrions accepter et porter certaines choses par principe parce que nous sommes des femmes. Et elle, elle disait, on a le droit d’arrêter ça, on a le droit d’être un peu égoïste et de penser à nous parfois.

Et c’est quand même très intéressant d’avoir cet élément-là en tête parce que quand on parle du syndrome de l’impostrice, on parle de notre vraie vie, de notre vrai vécu de femme. Et dans tous les pans de nos vies, on ne peut pas se saucissonner. C’est-à-dire que ces portes que l’on ne voit pas, parce qu’on souffre du syndrome de l’impostrice, parce qu’on a un socle de légitimité initiale qui est un petit peu bancal, un petit peu friable, pour des raisons avant tout systémiques, éducatives, etc., comme je le disais, en fait, à un moment donné, ce socle, on peut venir le réparer.

Et ça, ça demande beaucoup d’énergie, c’est vrai, c’est une vraie démarche finalement de le faire, mais qu’est-ce qu’on est soulagé après ? Je pense que 70% d’entre nous avons connu le syndrome de l’impostrice, c’est le jour où on l’a plu, le jour où on en est débarrassé de façon assez pérenne. on va quand même bien mieux et en effet ça crée un espèce de cercle vertueux c’est qu’à partir du moment où tu ne questionnes plus ta légitimité à être quelque part les autres se questionnent aussi beaucoup moins et tu ne leur laisses plus la possibilité de venir te questionner sur ta légitimité.

Oui, c’est une façon d’affirmer qui on est, d’affirmer ses choix, ses positions, ses décisions, et c’est quelque chose, un vrai leadership, qu’en effet, on reparle avec la boucle des rôles modèles, et c’est vrai que comme on n’est pas habitué à avoir ce type de leadership dans les représentations qu’il peut avoir, et bien forcément, ça… Ça nous bride dans un sens, renforçant le syndrome de l’impostrice.

Et puis après, ça me fait penser que les femmes sont davantage éduquées dans le care, dans le prendre soin de l’autre et de là à s’oublier, même s’oublier soi-même. Et ça me fait penser tout à l’heure… Je ne sais plus ce que tu disais exactement, mais c’était en amour. C’est vrai que les femmes, elles ont potentiellement plus tendance à s’oublier dans l’autre qu’avec tout ce qui est comte de fées, les Disney, etc. On attend notre prince charmant.

Et on essaye de se conformer, enfin il y a des femmes qui peuvent essayer de se conformer et qui voient bien que c’est pas un mec qui les correspond, mais elles vont quand même essayer parce qu’on apprend pas à dire si la situation te convient pas, bah arrête, apprends à dire non, apprendre à se connaître soi-même et savoir que bah en fait… cette personne-là, elle n’est pas faite pour toi parce que ça ne te correspond pas et c’est ok en fait. En fait, on a toujours tendance à vouloir à fond y aller.

Oui, mais ça c’est vraiment parce qu’on nous a transmis le fait que déjà on a de la chance que quelqu’un nous aime, et notamment dans les situations hétérosexuelles, déjà on a de la chance qu’un homme s’intéresse à nous. Et tu vois, par exemple, depuis que je suis vraiment adolescente, mes parents m’ont construite aussi avec des phrases qui sont restées vraiment puissantes pour moi et auxquelles je pense régulièrement. Et parmi le monceau de ces phrases pertinentes, j’ai vraiment eu une enfance chanceuse en termes de construction de mon socle de légitimité, m’éloignant du syndrome de l’impostrice. Ma mère m’a dit plusieurs fois, tu sais ce qu’il y a après un homme ? Un autre homme !

Et donc, ce n’est pas l’idée du un perdu, 10 de retrouvé, qui sont quand même des choses qui peuvent être un peu méprisantes pour les hommes, et ce n’est pas non plus l’idée, mais c’est de se dire, à un moment donné, il y a quelque chose qui peut s’arrêter, soit du fait de l’autre, soit de ton fait à toi, chacun son périmètre de consentement et de projection aussi dans la relation, mais il se passera toujours quelque chose.

Il y aura forcément quelqu’un d’autre après un moment donné. Peut-être que là aujourd’hui, tu as trop de peine, ça n’est pas possible, ou alors tu préfères rester seule et ce genre de choses, mais à un moment donné, tu vas rencontrer quelqu’un qui, pour toi, sera la bonne personne dans ce moment-là. Il suffit d’attendre, ça viendra. Ne t’inquiète pas. Et de toute façon, tu peux plaire, tu es légitime. Enfin, tu vois, toutes ces choses-là qui sont des choses qu’on peut se dire aussi entre femmes. Et je reviens sur la notion de la sororité vraiment comme un de construction massive à la fois pour soi-même et à la fois pour faire face au syndrome de l’impostrice.

Le Carnet de compliments : un bouclier contre le doute

Il y a quelques années, j’ai eu à donner une conférence après… avoir eu un temps qui avait vraiment beaucoup beaucoup abîmé mon estime de moi j’avais passé pas mal de temps en fauteuil roulant j’avais eu des gros ennuis de santé et ma première conférence suite à ça une de mes amies est venue et à la fin de la conférence elle m’a offert un petit carnet avec un stylo et cette amie je vais la citer c’est Lily Bélanger je sais qu’elle écoutera ce podcast et voilà je pense beaucoup à elle.

Et j’ai pensé à elle aussi en écrivant mes livres et en fait elle m’a offert ce carnet et elle m’a dit que c’était mon carnet des compliments. Elle m’a dit en fait, dans tous les moments où tu douteras, où tu sentiras le syndrome de l’impostrice, tu pourras avoir noté dans ce carnet les compliments sincères que des gens t’auront fait sur ton travail ou sur ton engagement féministe ou sur ton entreprise Egalus. Et dans ce cadre-là, de doute, tu reliras ces éléments et ça pourra t’aider à aller mieux. Et en fait, ce carnet de compliments aujourd’hui, je le conseille vraiment à tout le monde. J’ai le mien depuis cinq ans.

Maintenant et c’est vrai que tu vois dans les jours où tu te lèves, où tu te croises dans le miroir et où tu te dis alors là vraiment je ne suis pas homologuée, je ne peux pas sortir de chez moi, c’est impossible, je suis horrible et où tu commences à douter totalement de toi alors soit que tu sois en total syndrome prémenstruel soit toute autre raison dans la vie ça arrive à tout le monde d’avoir de forts doutes liés au syndrome de l’impostrice.

Et bien tu ouvres ton carnet, tu te rappelles qu’à un moment donné il y a des gens qui ont aimé le travail que tu fais, l’engagement que tu portes les mots que tu dis, les concepts que tu crées Et tu verras donc que ces personnes-là, qui ne sont pas payées pour t’aimer, pour t’apprécier, elles ont dit des choses qui venaient autant dire quelque chose de toi que ce que tu ressens à l’instant T, là, de tes doutes, etc., voire plus. »

Et vraiment, ce carnet, pour moi, c’est un bouclier contre le syndrome de l’impostrice, c’est un carnet non seulement de compliments, mais c’est un carnet de protection et de remise, comment dire, pour me réancrer, pour me replacer au bon endroit et qui est vraiment dans les moments où, je pense, des femmes qui nous écouteraient et qui peuvent connaître le syndrome de l’impostrice, elles ont forcément eu dans leur vie des personnes qui leur ont dit des compliments sincères sur ce qu’elles faisaient. Sauf que notre psychisme est beaucoup plus entraîné à se rappeler de ce qui ne marche pas, de tout ce qu’on a foiré. Évidemment, on a tous et toutes foiré des tonnes de choses.

Donc je crois vraiment qu’il y a aussi des personnes autour de nous qui peuvent nous aider à nous sentir plus légitimes et que l’on peut convoquer, on va dire ça comme ça, même quand elles ne sont pas là, grâce notamment à ce carnet. Et moi je remercie vraiment mon ami Lili parce qu’on n’est pas du tout dans les mêmes mondes professionnels, on traverse pourtant les mêmes éléments de doute, on a monté nos entreprises à peu près au même moment.

Et qu’elle m’offre ce carnet, moi ça a changé ma vie par exemple. Donc j’ai pu mêler à la fois le fait de travailler mon propre syndrome de l’impostrice, en fait je ne me suis quand même pas intéressée à ce sujet-là pour rien, ni individuellement, ni dans ce que je pouvais voir chez les autres femmes, et en même temps qu’elle m’offrait ce carnet, ça m’a permis aussi de pouvoir travailler sur ces éléments de sororité avec elle…

C’est très beau ce que tu nous dis, ce carnet de compliments ça permet aussi une vraie et une belle introspection de soi-même par rapport à ce qu’on entend des autres parce que comme on a pu le dire on peut être notre pire ennemi quand on a le syndrome de l’impostrice et ça fait du bien d’avoir un… comment dire, une sorte de carnet doudou, un objet doudou auquel se réconforter dans les moments de down et se dire « Ah oui, en fait, non, j’ai fait les choses bien, cette personne, elle a bien aimé mon travail, elle m’a dit ça sur moi, en fait, ça m’a fait plaisir. »

Et c’est un effet important, là, c’est un mot qui me vient et qui est essentiel, d’avoir de la gratitude par rapport à ce qu’on vit, ce qu’on traverse et… Et ce carnet de compliments, de gratitude, ça fait vraiment écho. Et ça me fait aussi penser dans les choses… Enfin, moi, je n’ai pas de carnet de compliments, mais moi, par exemple, je me suis mise récemment, depuis quelques temps, à la course à pied.

Et je trouve que le sport, c’est aussi un bon vecteur pour améliorer sa confiance en soi. et peut-être aussi le syndrome de l’impostrice parce que je trouve que par exemple moi je fais de la course à pied trois fois par semaine et ça permet d’avoir de la discipline, d’apprendre à écouter son corps, ses sensations, de tenir ses objectifs, d’être fière de soi et ça c’est des choses aussi je pense qui peuvent se mêler bien comme il faut avec un carnet.

Et c’est même des compliments que tu peux faire à toi-même en disant ah bah je suis trop contente aujourd’hui j’ai fait 5 à 7 kilomètres, c’était trop bien, je faisais beau et tout, j’ai rencontré… Je me suis épanouie, j’ai fait ci, j’ai fait ça. Je me dis que c’est une approche complémentaire complètement….

Outils inclusifs et impact de la voix et du corps

Oui, tout à fait, une approche qui peut aider avec le syndrome de l’impostrice. Alors après, le terme « gratitude » n’est pas forcément un mot que j’emploie, qui est vraiment dans mon périmètre de vocabulaire, puisque je travaille peu sur les éléments du développement personnel, et c’est plutôt dans ce champ de vocabulaire-là, mais évidemment, toi, comme nos auditoristes, peuvent tout à fait traduire ce que je dis avec leur propre périmètre de vocabulaire.

Et après, sur l’idée du sport et de la course à pied, en effet, les outils que j’essaye de proposer, notamment dans le livre, sont des choses qui peuvent être utilisées par tout le monde, par toutes les femmes, dans une idée de diversité, ce qui n’est pas forcément possible pour la course à pied, par exemple, pour des personnes, des femmes qui présenteraient certains types de handicaps, évidemment, ce n’est pas possible.

Là encore, j’essaye vraiment de proposer des outils qui soient utilisables par toutes les femmes, y compris celles qui disposeraient malheureusement d’un handicap visible ou invisible, pour lutter contre le syndrome de l’impostrice. Après, à adapter bien sûr pour chacune en fonction de ce qu’on apprécie, de ce qu’on aime faire, de nos propres capacités physiques, intellectuelles, psychiques et puis du moment dans lequel on se trouve. aussi, bien sûr.

Je pense notamment à des femmes qui seraient bipolaires, par exemple, et qui peuvent avoir des phases qui vont être diverses dans le temps où, du fait, leur traitement n’est pas tout à fait suffisamment équilibrant, on peut aussi avoir des moments où on va être dans des choses qui peuvent être très extrêmes dans ses émotions et donc dans ce qu’on va faire au quotidien pour pouvoir aller mieux ou se sentir un petit peu mieux face au syndrome de l’impostrice.

Mais au-delà du handicap psychique, pour toutes les femmes, il y a des moments où on peut faire certaines choses qui vont en effet avoir une fonction contenante, soutenante par rapport à notre sentiment de légitimité, et puis d’autres moments où ça sera moins utile. Donc, l’idée c’est d’avoir des outils qui soient les plus inclusifs possibles et les plus larges, à adapter pour chacune, bien sûr. Faites ce qui vous… vous fait du bien, vous permet de vous rappeler vos contours.

L’exemple que tu donnes avec le sport, il nous permet aussi de nous rappeler nos contours physiques, nos limites physiques, mais aussi tous nos possibles, de sentir son corps avec des sensations qui ne sont pas forcément celles qu’on peut ressentir 24 heures sur 24. Donc, c’est très intéressant aussi. Parce que là, on a beaucoup parlé d’éléments qui sont vraiment sur un mode sociologique, sociétal, individuel sur le plan intellectuel, mais il y a évidemment les choses du corps. Je pense notamment aux femmes qui vont venir nourrir leur syndrome de l’impostrice parce que, par exemple, elles détestent leur physique ou alors elles détestent leur voix.

Le rapport à la voix et aux mots

Et ça, c’est extrêmement intéressant. Tu vois, par exemple, moi, je n’aime pas spécialement ma voix, mais ce n’était pas une question que je m’étais forcément posée avant de m’entendre la première fois à la télévision, parce que j’ai fait des chroniques télé et radio pendant pas mal d’années. Et la première fois que je me suis entendue et vue à la télé, bon, physiquement, je me suis dit, bon, je n’aime pas, mais ils en s’en foutent. Mais ma voix m’a choquée.

Et il a fallu que je l’apprivoise. Et j’ai lu, je me suis intéressée autour de ça, à la question de la voix chez les femmes et de ce que ça nous fait, en lien avec le syndrome de l’impostrice. Et notamment au travers du livre d’une amie d’Aline Jallier. Son livre s’appelle « Une voix à soi ». Et dedans, elle explique à quel point notre perception de la voix des femmes est elle aussi extrêmement stéréotypée, genrée, patriarcale, sexiste.

Et notre oreille l’est aussi. C’est ce qui fait d’ailleurs, et là on reboucle avec tout le début de notre échange dans ce podcast, ce qui fait aussi d’ailleurs qu’il y a des mots comme ils ont disparu au féminin en français. Aujourd’hui, beaucoup de femmes et d’hommes, quand ils les entendent, sont dérangées en disant « mais il est moche ce mot ». Et notamment au début, on a recommencé à beaucoup utiliser le terme « autrice ». Il y a plein de gens qui disaient que c’était moche. Et aujourd’hui, c’est beaucoup plus présent dans la société, ça choque moins. De même avec le terme féminicide.

Et c’est là que tu vois la différence entre la population générale et les espaces militants, qui est que dans population générale, c’est devenu un fait social en 2019. Mais dans les espaces militants, ça fait je ne sais pas combien de dizaines d’années qu’on utilise ce mot, j’ai envie de dire, assez naturellement.

Moi je suis très contente à un moment donné de ne plus m’être retrouvée en grand écart entre ma vie professionnelle où à cette époque-là j’accompagnais des situations, des familles qui connaissaient le féminicide et pour lesquelles professionnellement je ne pouvais pas utiliser ce mot, et pour lesquelles dans les médias, chez les politiques j’entendais encore parler de crimes passionnels par exemple, Là où je te confiens que j’ai été témoin de plusieurs féminicides, j’ai vu plus de crimes que de passions dans ces situations-là. En plus, on a des mots qui sont impropres.

Et à partir du moment où on a ce mot féminicide qui passe dans la langue et qui passe dans la société de façon globale, on a des personnes qui vont avoir une levée de bouclier en disant « mais le terme est moche ». Mais c’est bien parce qu’en fait, notre oreille, elle est elle aussi éduquée à ne pas légitimer le féminin.

Et en fait, c’est tout notre corps, tout notre psychisme, toute notre éducation, finalement, toute notre identité qui est non seulement genrée, mais ségrégée et donc excluante. Et pour reprendre le terme de François Héritier au début, qui finalement va contribuer à cette valence différentielle des sexes qui fait que, comme on m’a dit il y a quelque temps dans le monde agricole, à la ferme, il faut deux femmes pour un homme.

Exactement, j’avoue que j’aurais bien aimé commenter tout ce que tu m’as dit, qu’il y avait plein de choses qui me venaient en tête, mais là c’est la conclusion de l’épisode, donc je vais laisser le… Oui, c’est un sujet qu’on peut parler pendant très longtemps et c’est passionnant, surtout quand on aborde le syndrome de l’impostrice !

Et nous, nous intériorisons le fait que nous valons moins. Et c’est le terreau parfait pour le syndrome de l’impostrice. Moi, je suis passionnée moi-même, donc forcément, au bout de 23 ans, tu fais des liens entre plein de choses. Mais comme toi, tu pourrais en parler aussi pendant des heures avec ton propre périmètre de tout ce que tu as détricoté, tout ce que tu as construit, tout ce que tu as lu, tout ce que tu as nourri autour de ça, forcément.